O tym wszystkim rozmawiamy dziś z wybitnym filozofem Johnem Grayem. Znany ze swej niechęci do neoliberalnej ideologii Gray nie pozostawia wątpliwości: kryzys oznacza krach współczesnego leseferyzmu, w którym skłonność do szaleńczego ryzyka była największą cnotą. Amerykanie wychwalający niczym nieograniczoną grę rynkową teraz muszą ratować się za pomocą państwowych dotacji dla upadających banków. A z kryzysem najlepiej radzą sobie te państwa, które nigdy nie słuchały amerykańskich rad. Na przykład Chiny. Dziś perspektywa wysunięcia się przez nie w najbliższym czasie na czoło światowego wyścigu jest bardziej realna niż kiedykolwiek. Zachód wszedł w fazę zmierzchu. Traci swoją tradycyjną przewagę nad krajami uważanymi dotąd jedynie za "rozwijające się". Traci też funkcję "stabilizatora" i centrum światowego ładu. Nikt już nie wierzy, że zachodnie instytucje mogą spełnić jakąkolwiek cywilizującą rolę - przywrócić pokój w niestabilnych rejonach świata albo pomóc w rozwoju krajom uboższym. Nie wiadomo tylko, kto miałby Zachód w tej roli zastąpić…
p
Imperia upadają zazwyczaj w wyniku splotu dwóch czynników - wojny i ogromnych kłopotów finansowych. Tak było w wypadku imperium brytyjskiego, którego finanse zaczęły się
rozpadać po pierwszej wojnie światowej. I tak było ze Związkiem Sowieckim - Moskwa przegrała w Afganistanie, a gospodarczy ciężar wojny stał się nie do utrzymania. Stany Zjednoczone nie są
pod tym względem wyjątkiem. Kryzys, który rozpoczął się na rynku nieruchomości, i wojna w Iraku przypieczętowały ich los. Ameryka przez jakiś czas będzie największą gospodarką świata,
ale jej pozycja wobec nowych potęg będzie się stawała coraz słabsza. Chiny czy kraje arabskie będą się zajmowały wykupywaniem tego, co jeszcze pozostało z amerykańskiej gospodarki.
Nowe jest przede wszystkim jedno. Już dawno zauważono, że globalizacja prowadzi do tego, iż prymat Ameryki staje się coraz bardziej zagrożony wraz z rozprzestrzenianiem się nowych technologii.
Jednak wszyscy byli przekonani, że ta zmiana zajmie przynajmniej sto lat. Dziś widzimy, że wszystko dzieje się znacznie szybciej... Już teraz świat wygląda zupełnie inaczej. Wraz ze
zmierzchem Ameryki wschodzące potęgi angażują się w coraz poważniejsze konflikty. Chiny i Indie rywalizują o ropę i gaz. Tajwan, Wietnam, Malezja oraz Indonezja o złoża ropy na Morzu
Południowochińskim. Arabia Saudyjska i Iran są rywalami w Zatoce Perskiej. Świat staje się coraz bardziej podzielony.
Chciałbym być tego taki pewien. Skąd wiemy, jaki wniosek wyciągną z amerykańskiej rejterady Chiny? Będą dalej prowadziły politykę uspokajania wszystkich za cenę samoograniczenia czy raczej
postawią na politykę bardziej agresywną, dążąc do politycznej i militarnej dominacji w Azji? Proszę zauważyć, jaki wniosek wyciągnęła z Iraku Rosja: że można sobie pozwolić na znacznie
więcej niż dotychczas, bo Ameryka w razie jakiegoś nowego konfliktu będzie jedynie bezsilnie się przyglądać. Wojna w Gruzji jest tego niezbitym dowodem. Dziś coraz wyraźniej widzimy, że
Rosja i Chiny wygrały dzięki amerykańskiemu interwencjonizmowi. Przez długi czas do niczego się nie mieszały, ale ostateczny rezultat awantury irackiej nie mógł przynieść im większej
satysfakcji. I jeszcze jedno: porównywanie klęski w Iraku do klęski w Wietnamie nie ma większego sensu. Amerykanie mogli wycofać się z Wietnamu, ponieważ ten kraj nie miał większego
znaczenia dla światowej gospodarki i efekty uboczne dla Ameryki były stosunkowo nieznaczne. Tymczasem Irak jest krajem kluczowym dla kontroli nad globalnymi zasobami ropy. Jeśli Amerykanie się
wycofają, żaden z krajów regionu nie będzie ich postrzegał jako wiarygodnego sprzymierzeńca. Rejterada doprowadzi do efektu domina, którego po Wietnamie nie było. Wtedy już absolutnie
wszyscy dojdą do wniosku, że Waszyngton nie ma żadnej zdolności wpływania na bieg wydarzeń.
Do pewnego stopnia Emmott ma rację. Dla Indii USA są bardzo korzystnym sojusznikiem w rozgrywkach między wielkimi potęgami. Nie oznacza to bynajmniej wiecznej przyjaźni między tymi krajami.
Indie będą prowadziły własną politykę, tak jak to miało miejsce do tej pory. Dla Japonii USA także jest sojusznikiem w rywalizacji z Chinami. W Azji Stany Zjednoczone są traktowane po prostu
jako jedna z potęg, która może stanowić języczek u wagi w regionalnych sporach. Ale rola światowego żandarma po prostu Amerykę przerasta. Dowodem na to jest choćby kampania wyborcza
prowadzona przez sztab McCaina - zamiast postawić na walkę z kryzysem, który zżera resztki amerykańskiej hegemonii, Republikanie postawili na wojny kulturowe, które nikogo nie obchodzą.
Nie, sens tego kryzysu jest zupełnie inny. Widzimy jedynie koniec pewnego eksperymentu - kres niezwykle niestabilnej formy kapitalizmu sprowadzonej do polityki laissez-faire w jej skrajnej formie.
Ale o ile efekty kryzysu dają się odczuć dosłownie wszędzie, te gospodarki, które w największym stopniu opierały się wzorcowi amerykańskiemu, najlepiej zniosą turbulencje. Od wielu lat
Amerykanie prawili całemu światu kazania o tym, że gospodarkę trzeba oprzeć na solidnych podstawach. Ale już od dawna było widać, że USA mają jedną politykę gospodarczą dla siebie, a
zupełnie inną dla reszty świata. Pożyczali, ile się da i gdzie się da, nigdy nie przejmowali się deficytem. Stracili wszelką ostrożność. Krytykowali nieustannie Chińczyków za wady ich
systemu bankowego. Tymczasem to nie chińskie, lecz amerykańskie banki trafia dziś szlag. A Chińczycy odnieśli sukces głównie dlatego, że całkowicie zlekceważyli amerykańskie rady.
Tymczasem dla Amerykanów jedynym sposobem uniknięcia jeszcze większej katastrofy stało się postawienie na rządowy interwencjonizm.
Cały czas mówi się o chińskich pieniądzach. Ale znacznie rzadziej wspomina się o rosnącej akumulacji funduszy w krajach Zatoki Perskiej. Kto wykupuje banki? Katar, Kuwejt itd. A pamiętajmy,
że nawet jeśli niektóre z tych krajów - jak choćby Arabia Saudyjska - współpracują z USA, nie można ich uznać w żadnym razie za amerykańską kolonię. To nie jest teren podporządkowany.
Tamtejsze reżimy mogą być przyjaźnie nastawione do USA, ale to nie znaczy, że zrobią wszystko, co im się powie. I tu powstaje kolejne pytanie: do jakiego momentu kraje, które kupują wielkie
porcje amerykańskich obligacji - Chiny, Rosja, państwa Zatoki Perskiej - będą skłonne wspierać dolara w roli światowej rezerwy walutowej? I czy nie wpadną na pomysł, by zmienić równowagę
ekonomiczną na swoją korzyść?
Rzeczywiście sytuacja nie we wszystkim przypomina tę z końca XIX wieku. Najważniejsze role odgrywają dziś inni aktorzy. Jednym z głównych graczy są Chiny i Indie - wówczas będące
koloniami. Europa, jak pan zauważył, niemal w ogóle się nie liczy. Mamy też do czynienia z zażartą rywalizacją o złoża naturalne, co pod koniec XIX wieku nie miało aż takiego znaczenia.
Tutaj uwaga na marginesie: jeszcze dziesięć lat temu wszyscy mówili o "ekonomii wiedzy". Wmawiano nam, że surowce w ogóle się nie liczą, że w świecie gospodarki wszystko
zależy od idei. Tymczasem "ekonomia wiedzy" była tylko iluzją wywołaną tanią ropą i tanim pieniądzem. Dziś kraje takie jak USA i Chiny powracają do wykorzystywania węgla,
ponieważ jest on łatwiej dostępny - nie trzeba jechać do Iraku, by go wydobywać - ale także bardziej szkodliwy dla środowiska. Walka o zasoby z pewnością zintensyfikuje więc negatywny
wpływ człowieka na zmiany klimatyczne. Naukowcy nie mówią już o jej konsekwencjach w kategoriach setek lat, ale zaledwie kilku dekad.
Jednak poza tym sytuacja jest niemal taka sama jak przed ponad stu laty. Świat nie jest jednobiegunowy, dwubiegunowy czy kilkubiegunowy. Takie kategorie nie przystają do opisu współczesnej rzeczywistości. Dziś nie można wykluczyć nawet najbardziej zaskakującego sojuszu, bo znaczna część z nich ma charakter taktyczny: Indie angażują się w przedsięwzięcia ze Stanami Zjednoczonymi przeciwko Chinom, równocześnie podpisując układy z Iranem w związku z polityką energetyczną.
Tak. Obecna sytuacja przypomina tę z XIX wieku także pod innym względem. Mamy do czynienia z końcem globalnych religii politycznych. Wielki polityczno-sekularny projekt XX wieku, projekt
liberalnego interwencjonizmu, oparty częściowo na doktrynie Wilsona, do pewnego stopnia pozostaje wciąż żywy w Ameryce - świadectwem tego może być wojna w Iraku. Ale w innych krajach takich
projektów już nie ma - poza nielicznymi wyjątkami. To prawda, że w powietrzu stale obecna jest utopijna mentalność: jest ona charakterystyczna na przykład dla partii Zielonych. Wydaje im się,
że mogą zmienić wszystko, że świat może zrezygnować z paliw kopalnych i energii atomowej. Ale ta doza utopijności jest dziś zdecydowanie słabsza. Podam inny przykład: jeszcze niedawno
snuto marzenia o tym, jak ponowoczesny porządek polityczny, w którym państwa narodowe odgrywają coraz mniejsza rolę, przekracza granice Europy. Dziś w samej Europie ten porządek jest czymś
zupełnie nieoczywistym. Weźmy przykład Polski. Wasz kraj zachowuje się po trosze jak część Europy, ale w ogromnym stopniu jak państwo narodowe ze swoimi własnymi interesami. Dziś polityka
Polski jest w ogromnym stopniu zdeterminowana przez strach przed Rosją.
Mimo wszystko dzisiejszy strach przed Rosją to dziwaczne zjawisko. Rosja jest co prawda krajem autorytarnym, ale zarazem jest w niej znacznie więcej wolności niż za czasów Związku Sowieckiego.
Pod względem materialnym kraj ten ma się o wiele, wiele lepiej. Porzucił globalne ambicje, chęć podboju świata i jest dziś lokalnym imperium, którego cel stanowi przede wszystkim obrona przed
zewnętrznym zagrożeniem. Tymczasem postawa wobec Rosji jest dziś znacznie twardsza niż w czasach komunistycznych, gdy tamtejszy reżim był zdolny do wszystkiego i nie wahał się mordować na
lewo i prawo. Putin nie jest w końcu odpowiedzialny za dziesiątki milionów ofiar - jak jego poprzednicy. Tymczasem ci sami ludzie, którzy widzieli w komunistycznej Rosji łagodnego baranka i byli
gotowi usprawiedliwić wszystkie jej posunięcia, dziś postrzegają Moskwę jako wcielenie wszelkiego zła. Jesteśmy w ogromnym błędzie, gdy mówimy o "nowej zimnej wojnie". To,
co widzimy, to jest koniec wszystkiego, co stanowiło pozostałość po epoce zimnowojennej, epoce wielkich bloków, i powrót konfliktów geopolitycznych, które były typowe dla końcówki XIX
wieku. Świat zmierza ku coraz większej różnorodności. Republiki, imperia, demokracje liberalne, autokracje, demokracje nieliberalne - w najbliższej przyszłości systemy polityczne będą
całkowicie niejednorodne. Nie ma sensu zakładać, że Chiny dogadają się z Rosją i ruszą na podbój Zachodu.
Moja interpretacja konfliktu w Gruzji jest zupełnie inna. Moim zdaniem Saakaszwili został sprowokowany przez Busha i Cheneya, którzy chcieli odwrócić uwagę wyborców od problemów polityki
wewnętrznej USA. Zwiększenie poczucia zagrożenia zewnętrznego spowodowałoby wzrost poparcia dla McCaina kosztem Obamy. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego - amerykańska polityka zagraniczna dość
często była motywowana wewnętrznymi sprawami tego kraju. Ale to się nie udało...
Tak naprawdę z amerykańskiej perspektywy to niewiele zmienia. W rezultacie nie tylko McCain nie wygra, ale kontrola Rosji nad rurociągami w Azji Środkowej jest większa niż przed wojną.
Wzmocnieniu uległa też pozycja Iranu. Wielu brytyjskich polityków - choćby David Cameron - podobnie jak polskich uważa, że należy za wszelką cenę przyjąć Gruzję do NATO. Ja jestem temu
przeciwny. Uważam, że stanowiska Niemiec i Francji są w tym punkcie słuszne. Przypuśćmy, że Gruzja jest członkiem NATO i następuje konflikt z Rosją. Oczywiście można zakładać, że w
takim wypadku Rosja nie zdecydowałaby się na interwencję. Ale gdyby jednak się zdecydowała, co wtedy? Kraje Zachodu byłyby zobowiązane do obrony Gruzji. Z Ukrainą jest podobnie - sytuacja na
Krymie jest być może poważniejsza niż swego czasu na Bałkanach. Czy rzeczywiście chcemy, by członkami NATO były państwa zaangażowane w tak poważne spory?
Rosja to pod wieloma względami niebezpieczne państwo. Putin jest gotowy na bardzo wiele. Problem polega jednak na czymś innym. Zachód utracił supremację. Już nie dowodzi. A twierdzenie, że
zachodnie instytucje służą międzynarodowej stabilizacji, po Iraku wywołuje najwyżej salwy śmiechu. Rosja widzi, że Zachód przeżywa kłopoty. Testuje, czy ma on jakąś spójną strategię,
by obronić swoje interesy. I te testy - jak choćby wojna w Gruzji - wypadają dla Zachodu negatywnie. Moskwa się go nie boi. Dlatego zamiast mrzonek o rozszerzeniu NATO należy sobie odpowiedzieć
na pytanie, czy zwiększenie roli Rosji na tych obszarach jest gorsze niż nieustanne wojny na obszarze postsowieckim.
Jest jedna zasadnicza różnica: wtedy Stany Zjednoczone były silne. Dziś już nie są. Problem w tym, by Amerykanie umieli trzeźwo ocenić swoje możliwości oddziaływania i pogodzili się z
utratą części swojej potęgi. To dotyczy także Europy: zamiast utopijnych planów typu Gruzja czy Ukraina w NATO należy zastanowić się, jak zmniejszyć europejską zależność od rosyjskiej
energii. Albo co zrobić, by istniejące gwarancje wobec państw Europy Wschodniej i państw bałtyckich były postrzegane jako żelazne także przez Moskwę. Nie ma co liczyć na to, że Rosja
osłabnie w najbliższym czasie. Niektórzy twierdzą, że jej pozycja jest bardzo krucha, ponieważ zależy przede wszystkim od cen ropy, które mogą dramatycznie spaść. Otóż Rosja pozostanie
krajem bogatym przez najbliższe 20 - 30 lat. Ceny ropy mogą pójść z powodu recesji, ale przez długi czas utrzymają się na względnie wysokim poziomie. Rosja ma swoje problemy, na przykład
demograficzne, ale nie stanie się następną Nigerią. Silna Rosja nie pozwoli Stanom Zjednoczonym panoszyć się przy jej granicach. Poza tym USA, których nie poprą w tych działaniach żadne
kraje europejskie, może poza Wielką Brytanią, nie byłyby w stanie wiele zdziałać, nawet gdyby Rosja mimo wszystko osłabła.
Jestem przekonany, że kwestia Kosowa spowodowała, lub co najmniej przyśpieszyła, rosyjską interwencję w Gruzji. Ale mi chodzi o coś jeszcze: polityka europejska jest dziś oparta na
sprzeczności i pewnej utopijności - ponieważ promuje jednocześnie zasadę integralności terytorialnej państw oraz zasadę samookreślenia się grup etnicznych, po którą sięgnięto w
przypadku Kosowa. Tymczasem w zróżnicowanych etnicznie krajach, w których ludzie obawiają się zostać członkami mniejszości, rozpowszechnia się następujące myślenie: jeśli jestem
członkiem mniejszości w twoim kraju, mogę stworzyć nowy kraj, w którym to ty będziesz mniejszością. To jest logika podziałów, jaką niesie ze sobą idea samookreślenia narodów. To między
innymi dlatego w okresie międzywojennym mieliśmy do czynienia z nacjonalizmem etnicznym opartym na nienawiści do mniejszości. Zawsze powtarzam moim amerykańskim studentom: w gruncie rzeczy nie
ma znaczenia, czy jesteś Czechem, Polakiem czy Francuzem - w każdym z tych krajów w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat obywatele doświadczyli wielu różnych systemów politycznych i nie
zaznali żadnej stałości. To europejska polityka jest czymś niezakorzenionym. Ale nikt nie potrafi wyciągnąć z tego wniosków, nikt nie zastanawia się nad zasadniczą sprzecznością tkwiącą
w polityce Europy...
Amerykanie akceptują Chiny, ponieważ nie mają innego wyjścia. Chiny podtrzymują rynek obligacji. Amerykańska siła militarna jest pośrednio finansowana przez Pekin. Chiny to imperium - w tym
sensie są podobne do Rosji. Tyle że Rosja zawsze była zawieszona między Wschodem a Zachodem. I jeszcze do połowy lat 90. chciała być krajem zachodnim. Tymczasem Chiny - i to jest moim zdaniem
bardzo ważne - nigdy nie miały takich aspiracji. Chcą być bogate, chcą zachodnich technologii, mogą nawet lubić zachodnią muzykę pop, ale nie chcą stać się państwem w pełni zachodnim. A
to dlatego, że poczucie kulturowej wyższości nad państwami Zachodu jest tu bardzo silne. Amerykanów opętanych przekonaniem o doskonałości swego wzorca ta sytuacja niezwykle drażni. I
wystarczy nieco bliżej przyjrzeć się amerykańskiej polityce, by to dostrzec. Pod jej powierzchnią wyraźnie widać antychiński protekcjonizm i głęboko zakorzeniony strach przed
"żółtym niebezpieczeństwem".
To, czego świat potrzebuje od Ameryki i Zachodu, nie jest kolejna nonsensowna krucjata, lecz pewna doza realizmu i odrobina skromności. Interwencja w Afganistanie była na przykład dobrym
przykładem miękkiego utopizmu Amerykanów. Gdyby nie zaangażowali się w Iraku, prawdopodobnie można byłoby tam coś osiągnąć - na pewno nie udałoby się zbudować państwa narodowego czy
demokracji, ale przynajmniej kraj miałby zapewnioną większą stabilność. Musimy sobie powiedzieć jedno: błędy, jakie popełniają dziś Rosjanie czy Chińczycy w imię Realpolitik, nie
wynikają z całkowitego braku racjonalności. Irracjonalność tkwi natomiast w sercu polityki amerykańskiej. Proszę sobie tylko wyobrazić, co by się stało, gdyby wygrał McCain.... Co na
szczęście jest coraz mniej prawdopodobne. Niektórzy z jego doradców porównują Putina do Hitlera i mówią, że należy uwolnić od niego świat. Czy oni wiedzą, co mówią? Czy są
przygotowani na dekadę lub dwie katastrofalnej wojny? Czy tego właśnie potrzebujemy? Nie sądzę....
p
, ur. 1948, filozof, publicysta, do niedawna profesor w London School of Economics. Jeden z najbardziej przenikliwych teoretyków i zarazem krytyków współczesnego liberalizmu. Wydał m.in. "Post-liberalism" (1993), "Heresies. On Progress and Other Illusions" (2004) oraz ostatnio "Black Mass. Apocalyptic Religion and Death of Utopia" (2007). W Polsce ukazały się m.in.: wybór esejów "Dwie twarze liberalizmu" (2001) oraz "Al-Kaida i korzenie nowoczesności" (2006). W "Europie" nr 235 z 4 października br. opublikowaliśmy jego tekst "Rozum, wiara, sprawiedliwość".