MARIUSZ NOWIK: Skąd pomysł, żeby wysłać książkę o Pakcie Ribbentrop-Mołotow na Kreml? Naprawdę sądzi Pan, że prezydent Rosji ją przeczyta?

ROGER MOORHOUSE: Chciałbym, aby każdy przeczytał moją książkę. Byłbym więc zadowolony, gdyby Władimir Putin również to zrobił. Wątpię jednak, by tak się stało.

Władimir Putin ma raczej odmienne zdanie na temat Paktu niż Pan. Całkiem niedawno oświadczył, że Związek Radziecki podpisał umowę z III Rzeszą, bo po prostu nie chciał wojny...

To akurat dość osobliwy sposób interpretowania historii, który na dodatek zupełnie nie pomaga w wyjaśnianiu sowieckiego sposobu myślenia z 1939 roku. Powodem, dla którego Józef Stalin podpisał pakt z Adolfem Hitlerem, nie był strach ani obawa przed podjęciem walki. Podpisał go, bo dostrzegał w przymierzu z Niemcami strategiczną korzyść dla ZSRR i komunizmu. Korzyść prowadzącą do rozpętania kolejnej wojny światowej w Europie. Stalin przecież nie był pacyfistą.

Jak w takim razie ocenia Pan słowa prezydenta Rosji?

Stanowisko Putina w tej sprawie to nic innego jak stara sowiecka propaganda, chętnie przywoływana w czasach post-sowieckich. Równie kłamliwa dziś, jak kiedyś. Prezydent Rosji w swoich tłumaczeniach często sprawia wrażenie, że zatrzymał się na sowieckim sposobie myślenia. W tym sensie jego komentarze dotyczące historii można umieścić na pograniczu dziwactwa. Podejrzewam jednak, że to znamienne nie tyle dla samego Putina, co dla szerzej pojmowanej rosyjskiej przypadłości – czyli problemu, jaki ten kraj ma ze swoją historią. Rosja uważa się za następcę Związku Radzieckiego i poniekąd dlatego ucieka w sowiecką retorykę, zwłaszcza gdy idzie o kwestie II wojny światowej. Niechętnie przyznaje się do ciemnych plam w swoich najnowszych dziejach, takich jak zbrodnia w Katyniu, pakt z nazistowskimi Niemcami czy Wielki Głód na Ukrainie w latach 30. Tak długo jak Kreml nie będzie potrafił zdystansować się od sowieckiej narracji, nie pozostanie mu nic innego jak tylko naśladować dawną propagandę i jej wymówki.

Kiedy czyta się „Pakt diabłów”, można odnieść wrażenie, że tak naprawdę II wojna światowa rozpoczęła się nie 1 września 1939 roku, a 23 sierpnia, kiedy podpisano Pakt Ribbentrop-Mołotow...

To istotny czynnik prowadzący do jej wybuchu, ale nie początek wojny. Nic w tej historii się nie zmienia. Mam jednak nadzieję, że zdołałem przynajmniej pokazać znaczenie sojuszu nazistowsko-sowieckiego w ogólnej narracji dotyczącej II wojny światowej.

Pytam trochę przewrotnie, bo dla rosyjskich historyków i publicystów II wojna światowa wybuchła w czerwcu 1941 roku, kiedy Niemcy zaatakowały Związek Radziecki.

Tak, to jawne kłamstwo lub przynajmniej taktyczne niedomówienie. Wojna ZSRR rozpoczęła się w 1939 roku inwazją na Polskę i atakiem na Finlandię. Nie można tego ot tak po prostu zignorować. Można jeszcze zrozumieć chęć podtrzymywania tego kłamliwego poglądu przez Związek Radziecki, ale nie przez Rosję w 2015 roku. Im dłużej będzie to robić, tym mocniej się zamota.

Czy bez porozumienia ze Stalinem Hitler odważyłby się zaatakować Polskę w 1939 roku?

Zarówno Stalin, jak i Hitler mieli plan agresji na Polskę, lecz żaden z nich nie ośmieliłby się działać w pojedynkę. Dlatego Polska była tak kluczowa dla ich sojuszu. Pakt Ribbentrop-Mołotow został napisany polską krwią.

Pisze Pan w swojej książce, że Stalin poświęcił Polskę, by popchnąć Hitlera do wojny z Zachodem. Co myślał wówczas o przywódcy III Rzeszy? Jak trwały mógłby być ich sojusz?

Stalin widział wrogów w całym otaczającym go świecie, dlatego nie szukał przyjaciół na arenie międzynarodowej. Hitler był dla niego zarówno zagrożenie, jak i potencjalnym narzędziem, jakiego można było użyć w walce z imperialistami – Wielką Brytanią i Francją. Zatem wciągnięcie Niemiec w wojnę z mocarstwami zachodnimi było Stalinowi na rękę. Sam przyznawał, że oczekiwał przeciągającego się konfliktu zbrojnego, podobnego do tego, jaki szalał między 1914 a 1918 rokiem. Miał nadzieję, że osłabiona Europa nie będzie w stanie powstrzymać przyszłej ekspansji komunizmu na zachód. W tym świetle sugestia przedstawiana przez Władimira Putina, jakoby Stalin kierował się motywami obronnymi, wydaje się dość niedorzeczna.

Z punktu widzenia Polski i Polaków Stalin i Hitler to dwa podobne do siebie diabły, tak jak w tytule Pańskiej książki. Czy w ostatnich dniach pokoju zachodnia Europa zdawała sobie sprawę, co szykowały oba mocarstwa?

Pakt Ribbentrop-Mołotow postrzegany był w podobny sposób jak w Polsce. Na Zachodzie zapanował ogromny strach, że potęgi totalitarne, wcześniej zwrócone przeciwko sobie, nagle sprzęgły się i zaczęły zagrażać demokratycznemu światu. Jeden z brytyjskich polityków określił Niemcy i Związek Radziecki mianem Teutosławia. Tak jakby były jednym państwem. Londyn i Paryż już po wybuchu wojny rozważały wyprowadzenie uderzenia na ZSRR, aby zaangażować w ten sposób i osłabić Hitlera. Biorąc pod uwagę, z jaką jasnością postrzegano na Zachodzie sojusz niemiecko-sowiecki jeszcze w 1940 roku, najbardziej zaskakujące jest to, jak szybko wymknął się ze świadomości publicznej po roku 1941, gdy Niemcy ruszyli na Moskwę.

No właśnie, Pańska książka rzuca również poważne oskarżenia pod adresem Zachodu, który wciąż wciąż traktuje Pakt Ribbentrop-Mołotow jako „przypis do historii”, a nie jako ponury scenariusz, rozpoczynający wojnę i narzucający jej przebieg przez prawie dwa lata. Skąd z kolei ta amnezja?

Powody są różne. Duże znaczenie początkowo odegrał fakt, że walki wybuchły w znacznej odległości geograficznej od Paryża i Londynu. Jeszcze do niedawna w Wielkiej Brytanii pokutował zaściankowy sposób patrzenia na II wojnę światową, faworyzujący na przykład Bitwę o Anglię, ewakuację z Dunkierki czy lądowanie aliantów w Normandii, a więc działania, w które Brytyjczycy bezpośrednio się angażowali. Poza tym pakt Hitler-Stalin był moralnie niewygodny z punktu widzenia Brytyjczyków, którzy II wojnę postrzegali przede wszystkim jako walkę dobra ze złem. Tymczasem sami walcząc z jednym diabłem, sprzymierzyli się z drugim. Wreszcie do głosu dochodziły również kwestie polityczne. Dwa pokolenia lewicujących nauczycieli szkolnych i akademickich w Wielkiej Brytanii były – powiedzmy – mniej uczciwie wobec zbrodni sowieckich niż powinny być. Sytuacja ta zaczęła ulegać zmianie dopiero po 1989 roku. Teraz na szczęście możemy rozmawiać obiektywnie o tym, co działo się w tamtych czasach.

Jeśli spojrzymy z dzisiejszego punktu widzenia na układy i sojusze roku 1939, rodzi się pytanie, czy Polska mogła wówczas uniknąć wojny? Albo chociaż odsunąć ją w czasie, by lepiej się przygotować?

Biorąc pod uwagę ogromne, wręcz katastrofalne straty, jakie poniosła Polska, jest czymś najzupełniej zrozumiałym zastanawianie się, czy polscy i zagraniczni politycy mogli nie dopuścić do wybuchu wojny. Uważam jednak, że Polska nie mogła postąpić inaczej. W tej niebezpiecznej geostrategicznej pozycji, w jakiej się znalazła, usytuowana pomiędzy dwoma agresywnymi państwami, nie miała innego wyboru jak tylko wytrwale opierać się zagrożeniom i pokusom z obu stron. Trudno wymyślić scenariusz, zgodnie z którym wypadki 1939 roku mogłyby potoczyć się jeszcze gorzej, ale jeszcze trudniej wyobrazić sobie takie rozwiązanie, by mogły potoczyć się lepiej.

ROGER MOORHOUSE – brytyjski historyk i pisarz zajmujący się m.in. II wojną światową i dziejami Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski. Współpracownik prof. Normana Daviesa, autor takich książek jak "Polowanie na Hitlera", "Stolica Hitlera" oraz "Pakt diabłów. Sojusz Hitlera i Stalina"