Michał Potocki: Z jednej strony sondaże wciąż dają Władimirowi Putinowi ponad 80 proc. poparcia. Z drugiej w Rosji narastają nastroje protestacyjne, czego przykład widzieliśmy w marcu. Jak wyjaśnić tę sprzeczność?

Michaił Kasjanow: Do sondaży należy podchodzić ostrożnie. Obywatele komunikują się z socjologami tak, jak to robili w czasach Związku Radzieckiego. „Popiera pan Putina?” „Tak, tak, popieram, odczepcie się ode mnie”. Stąd te 85 proc. Z drugiej strony polityka Putina była na tyle brutalna, że w rozumieniu obywateli nie ma obecnie alternatywnej kandydatury, która mogłaby go zastąpić. A i propaganda działa, tłumacząc, że jesteśmy otoczeni wrogami, w państwie działa piąta kolumna, grozi nam chaos i rozlew krwi. Ludzie nie widzą, kto poza Putinem może dać im stabilność. Nie kochają go, ale nie wierzą w alternatywę. Jest i druga sprawa. Jeśli mówimy o poparciu dla polityka, należy patrzeć na wyniki wyborów. Po wyborach prezydenckich 2012 r., do których nie dopuszczono kandydatów realnej opozycji, wśród politologów toczyła się dyskusja, na ile poparcie dla Putina jest realne. Jeszcze na tydzień przed wyborami sondaże dawały mu 48-51 proc. A oficjalnie wyszło 64 proc. Wątpliwości pozostały, a ja im wierzę. Jedyny raz, kiedy Putin stanął do prawdziwych wyborów, miał miejsce w 2000 r. Zdobył wtedy 53 proc. I mniej więcej takie poparcie utrzymuje do dziś, choć zmieniają się grupy, które go popierają.

Czy nie jest tak, że rosyjska machina elekcyjna z wyborów na wybory radzi sobie coraz lepiej z gwarantowaniem oczekiwanego przez władze rezultatu, więc opozycja z każdym rokiem ma coraz mniejsze szanse na jakkolwiek rozumiany sukces?

Owszem. Pokazały to ubiegłoroczne wybory parlamentarne. Sondaże na tydzień przed głosowaniem dawały mojej partii PARNAS 8 proc. poparcia. Potem telewizja pokazała film, na którym działacze PARNAS zostali przedstawieni jako zwolennicy ukraińskich faszystów, co zilustrowano zdjęciami rozstrzeliwań z czasów II wojny światowej. Do tego doszły fałszerstwa. Mamy doniesienia z komisji wyborczych, w których kupki głosów oddanych na PARNAS przekładano na kupkę za kremlowską Jedną Rosję albo usuwano ze stołu. I zamiast 8 proc. dostaliśmy 0,7 proc.

Skoro droga wyborcza jest zamknięta, czy opozycja jest gotowa wziąć pod kontrolę ruch protestacyjny i wykorzystać go do walki o władzę?

Chcielibyśmy, żeby na ulice wyszło więcej ludzi. 26 marca protesty były w całym kraju, ale liczba uczestników nie była porywająca. W Moskwie znacznie więcej ludzi wychodzi na protesty przeciw planowi wyburzania chruszczowek (pięciokondygnacyjne domy mieszkalne o niskim standardzie budowane od lat 50. po 70. - red.). Ale ważne jest to, że w marcu po raz pierwszy wyszła nowa grupa społeczna - młodzież, która do tej pory w protestach nie uczestniczyła.

Władza stara się rozbijać opozycję od środka. Choćby publikując niedawno podsłuchy pana rozmów, na których krytycznie wypowiada się pan o kolegach z opozycji. Ma to wpływ na waszą działalność?

To wpływa nie tyle na poziom poparcia społecznego, ile na współpracę aktywistów. To jeden z instrumentów stosowanych przez ludzi z administracji prezydenta, którzy starają się kontrolować społeczeństwo obywatelskie. W administracji istnieje nawet departament polityki wewnętrznej. A co to właściwie jest polityka wewnętrzna? W tej sferze jedynym zadaniem władz w normalnym kraju powinno być zagwarantowanie równych zasad konkurowania wszystkim uczestnikom życia politycznego i stanie na straży konstytucji. A tam siedzą manipulatorzy, którzy zajmują się takimi intrygami i skłócaniem nas między sobą.

Jak w takich okolicznościach przekonywać ludzi, że jako opozycja stanowicie alternatywę dla Putina? Może ludzie wychodzą, by bronić chruszczowek, bo nie kojarzą tego z działalnością opozycyjną?

Dobrym przykładem są trwające protesty tirowców przeciwko przepisom faworyzującym kolegów władzy. Oni żądają, żeby Putin ich zrozumiał i anulował te protesty. My im tłumaczymy, że to właśnie w Putinie tkwią korzenie zła. Oni na to: „nie, nie, nie; nie chcemy upolityczniać sprawy”. To samo w Moskwie; ludzie protestują przeciwko odbieraniu im własności w postaci mieszkań w chruszczowkach w zamian za nieadekwatne pod względem wartości lokale na przedmieściach. Wydaje mi się, że w ciągu najbliższych miesięcy uda nam się upolitycznić protest w Moskwie. Wyjaśnić, że problem tkwi właśnie we władzy, w Putinie. To on po sowiecku ignoruje zdanie ludzi.

Czy opozycji uda się wyłonić wspólnego kandydata na wybory prezydenckie w marcu 2018 r.?

Na razie nie wiadomo, choć wypadałoby już na tym etapie to wiedzieć. Dwie osoby ogłosiły zamiar startu: lider Jabłoka Grigorij Jawlinski i Aleksiej Nawalny, który nie może kandydować. Moja partia chciałaby, żebym ja startował, choć ja już zadeklarowałem, że nie wystartuję. Putinowska administracja ogłosiła, że w marcu nie będzie wyborów, ale referendum „za czy przeciw Putinowi”. Rezultat już jest znany. Ludzie pracujący na rzecz władzy są nim osobiście zainteresowani. Wybory oznaczają awanse w służbach, ordery, nowe mieszkania służbowe itd. Kandydat opozycji powinien umieć podnieść falę polityczną. Wybory to nasza instytucja, instytucja demokratów. Putin tę instytucję ukradł; mam nadzieję, że tymczasowo. Nawalny jest skuteczny i mógłby posłużyć jako taran. Ale nie będzie startował; nie po to go powtórnie skazywali, żeby teraz dopuszczać do wyborów (w Rosji osoby skazane nie mają biernego prawa wyborczego - red.). PARNAS dała sobie czas do końca września, by zdecydować, kogo poprzeć lub zgłosić.

Na nastroje społeczne silnie wpływa stan gospodarki. W latach 2014–2015 rubel tracił szybko na wartości, ceny ropy spadały, a gospodarka wpadła w recesję. Teraz sytuacja się ustabilizowała. Zdaje się, że władze najtrudniejsze mają już za sobą.

Najgorszy czas już za nami. PKB spadł w sumie o 7 proc. Znajdujemy się gdzieś na poziomie z 2007 r. Świat w tym czasie poszedł do przodu. Wtedy Rosja stanowiła 3,5 proc. produktu światowego brutto. Obecnie to niecałe 2,5 proc. Przeszliśmy z recesji do stagnacji. Ceny ropy są dość wysokie, co pozwala utrzymywać się na powierzchni. Ale o żadnym rozwoju nie ma mowy. Brakuje źródeł wzrostu. Zazwyczaj głównym filarem są inwestycje. Podczas recesji z Rosji wypływało po 150 mld dolarów rocznie. Teraz ten strumień zmalał do 50 mld. To znaczy, że inwestorzy wywieźli swój kapitał za granicę, żeby zachować go na lepsze czasy. Putin niczego im nie obieca, a nawet jeśli, to już mu nie uwierzą. Dlatego za Putina ani zagraniczni, ani rosyjscy inwestorzy nie będą topić swoich środków w rosyjskiej gospodarce. Wzrostu PKB nie będzie. Stagnacja może potrwać nawet 20 lat.

Kryzys bywa impulsem do reform…

...ale tylko dla władzy, która zamierza reformować. Putin nie zamierza. Reformy to ryzyko utraty władzy. A głównym celem jest jej utrzymanie. On się boi, że te 8 proc., które nasza partia by wzięła, dałyby nam 20 miejsc w parlamencie, z których codziennie byśmy go krytykowali. To by oznaczało rozmycie jego autorytetu. Te moskiewskie chruszczowki to dobry przykład ryzyka, którego władze nie zakładały. A ludzie nie myślą, jak za Chruszczowa, „hurra, ze slumsów przesiedlą nas do lepszych domów”. Teraz jest: „żyjemy może w słabych warunkach, ale nasze mieszkanie jest warte więcej niż to, które oferujecie nam w zamian”.

Wspomniał pan, że ucieczka kapitału świadczy o tym, że finansowe elity przestały wierzyć władzy. Czy w takim razie scenariusz rozłamu wewnątrz establishmentu jest możliwy?

Wewnątrz reżimu nie będzie rozłamu, bo każdy z tych ludzi znalazł sobie wygodne miejsce. Zasada jest taka, że im jesteś bliżej Putina, tym więcej masz możliwości zarobku. Ale jeśli nie mówimy o urzędnikach, lecz o biznesie, taki rozłam już nastąpił. Ci ludzie czekają na zmianę władzy. Oni poprą opozycję, jak tylko spostrzegą, że to możliwe. Problem w tym, że na razie nikt nie widzi realnego i bezpiecznego dla biznesu mechanizmu zmiany władzy. Dlatego biznesmeni się nie wychylają, żeby nie stracić majątku i nie trafić do więzienia. Zresztą w rozumieniu służb każdy biznesmen jest a priori złodziejem, więc powinien płacić za samo swoje istnienie. To jedno ze źródeł korupcji.

Cztery lata pracował pan z Putinem. Proszę powiedzieć, z własnego doświadczenia, jaką Rosję Putin chciałby po sobie zostawić?

Kiedy z nim pracowałem, Putin był zupełnie inny. Wydawał się przywiązany do zasad demokracji, chciał budować państwo i społeczeństwo obywatelskie. Dlatego wiele dobrego udało nam się wtedy zrobić. Reformy, które wtedy przeprowadziliśmy, są powodem, dla którego gospodarka jeszcze jakoś funkcjonuje. Ale pomyliłem się. Putin tylko udawał demokratę. Tak samo pomylił się zresztą Jelcyn, torując mu drogę do władzy. Rozmawiałem z nim o tym. Bardzo przeżywał, że popełnił tak poważny błąd. Odczuwał to jako osobistą tragedię. To jedna z przyczyn jego przedwczesnej śmierci. A jaką Rosję chciałby widzieć Putin? Taką, jaką już zbudował. Chce Związku Radzieckiego z kapitalizmem dla przyjaciół. Kraju, którego cały świat by się bał tylko dlatego, że istnieje. I szanował nie za to, że państwo rozkwita dzięki właściwemu zarządzaniu, ale przez to, że zagraża wszystkim dookoła. Putin w ten sposób postępuje na co dzień. Poniża przywódców innych państw.

Czy ewentualny opozycyjny następca Putina zmieni kierunki polityki zagranicznej? Wycofa się z Syrii, zrezygnuje ze „zbierania ziem ruskich”, zwróci Krym Ukrainie?

To możliwe. Znacznie trudniej sobie wyobrazić dojście do władzy demokratycznego polityka. My chcielibyśmy poprzeć takiego kandydata, który będzie reprezentował zasady i proponował kroki, o których pan mówi. Ale na razie ich nie ma. Nawet ci dwaj kandydaci, którzy zgłosili chęć startu (Jawlinski i Nawalny – red.), nie dają takiej gwarancji.

Z drugiej strony ktoś, kto powiedziałby, że jeśli zostanie prezydentem, odda Ukrainie Krym, raczej nie mógłby liczyć na zwycięstwo w wyborach.

Fraza „oddać Krym” to uproszczenie, choć i mnie ją przypisują. Ale skoro uznajemy, że przyłączenie było nielegalne, legalny rząd powinien zasiąść do stołu rokowań i zastanowić się, co z tym zrobić. Przeprowadzić prawidłowe procedury, a nie po prostu oddać. No bo jak? Car przyszedł i oddał, jak w kreskówce?

A jaką procedurę by pan zaproponował?

Nie będę mówił o procedurach, bo nie czas na to. Mówię tylko, że takie rozmowy ze stroną ukraińską toczyłyby się, gdybym rządził państwem. Rozmowy o wszystkich problemach, które między nami powstały. Poczynając od statusu języka rosyjskiego, poprzez położenie Tatarów Krymskich, sprawy gospodarcze, infrastrukturalne, nasze wspólne cele i wartości. Nowy, poszerzony układ o przyjaźni i współpracy, który pozwoliłby rozwiązać wszystkie problemy, przy uwzględnieniu interesów Rosji, np. dotyczących portu w Sewastopolu. Na razie jest on dla nas ważny, bo innego nie mamy. Ale za 50 lat sposoby obrony terytorium będą na tyle odmienne, że ten port będzie się nadawał na złom.

Ostatnie pytanie będzie dotyczyć Polski. Jaką rolę w polityce Putina w czasach, gdy był pan premierem, odgrywał mój kraj?

W tych czasach za Polskę odpowiadałem akurat ja. Dwukrotnie odwiedzałem Polskę. To ja podniosłem kwestię odbudowy naszych relacji, także związanych z polskimi oficerami rozstrzelanymi na terenie Rosji, z budową cmentarzy w Katyniu i Miednoje. Ten temat był dla mnie ważny. Putin, jeśli mówimy o polityce zagranicznej, wtedy zajmował się przede wszystkim walką z terroryzmem i współpracą ze Stanami Zjednoczonymi w tej sferze. Nie pamiętam, żeby wyrażał się o Polsce negatywnie. Ale w tamtym czasie nie mieliśmy negatywnego nastawienia do Zachodu ani do Ukrainy. Dopiero potem, gdy zaczęliśmy się spierać m.in. o sprawy ukraińskie, zrozumiałem, że on uważa, iż kraje byłego ZSRR to niedopaństwa, państwa niepełnowartościowe. Mieliśmy na tym tle kilka kłótni, także publicznych.