Zbigniew Rokita sekretarz redakcji dwumiesięcznika „Nowa Europa Wschodnia”, autor książki „Królowie strzelców. Piłka w cieniu imperium”

DGP: Nie czujesz zażenowania, widząc, jak czeczeński przywódca Ramzan Kadyrow ogrzewa się w cieniu Muhammada Salaha, napastnika Liverpoolu i reprezentacji Egiptu?

Zbigniew Rokita: Czuję. Kadyrow jest w tym zresztą znakomity. Lista osób, które w ten sposób wykorzystał, jest bardzo długa. Byli u niego Gérard Depardieu czy Mike Tyson. Ostatnim przykładem takiego politycznego PR była zmiana nazwy miejscowego klubu piłkarskiego. Od niedawna w rosyjskiej lidze gra Achmat Grozny, nazwany tak od imienia ojca czeczeńskiego lidera. Najgorszą rzeczą jest dla mnie to, że FIFA i cały świat zachodni w ogóle dopuściły do tego, że mundial rozgrywa się w Rosji, co daje jej możliwość nadawania mu dodatkowych znaczeń politycznych.

Pewien Rosjanin powiedział mi kiedyś, że dla niego widomym znakiem końca świata, jaki znał, stał się fakt, że po rozpadzie ZSRR za granicą pozostało jego ulubione miejsce spędzania wakacji, czyli Krym, i jego ukochany klub, czyli Dynamo Kijów. Czy piłka w Rosji ma status sportu numer jeden?

W Rosji jest więcej sportów narodowych. Statystyki wyszukiwań w Yandex.ru mówią, że w Czelabińsku wygrywa hokej, w Czeczenii – sztuki walki, a w Rosji europejskiej – futbol, hokej i koszykówka. Ale Rosja to nie Indie czy USA, gdzie piłka nożna jest nowością. To ważny sport, choć jego popularność nie przekłada się na wyniki. Poza przebłyskiem 2008 r., gdy Sborna dotarła do półfinału mistrzostw Europy, sukcesów brak. Z jednej strony – obok Ukrainy to jedna z dwóch poradzieckich reprezentacji, które jakkolwiek funkcjonują w międzynarodowej piłce i posiadają przyzwoite ligi. Z drugiej – to jedna z najsłabszych reprezentacji obecnego Mundialu. Nikt od nich nie oczekuje nawet wyjścia z grupy. Jeśli wyjdzie, już będzie sukces.

Prezydent Władimir Putin nie jest wielkim kibicem piłkarskim czy sportów zimowych, oprócz hokeja. Żeby go przekonać do starań o igrzyska w Soczi, oligarchowie zorganizowali dla niego specjalną kampanię reklamową, którą opisał Michaił Zygar we „Wszystkich ludziach Kremla”. Na trasie przejazdu prezydenckiej limuzyny ustawiono billboardy, w radiu, którego słuchał, puszczano spoty promujące igrzyska. Do Mundialu też trzeba go było podobnie przekonywać?

Nie. Dobrą robotę zrobił tu Witalij Mutko, do niedawna minister sportu.

Jak niedawno powiedział Putin, świetny specjalista, tylko mógłby się trochę angielskiego poduczyć.

Mutko do grudnia 2017 r. był szefem Rosyjskiego Związku Piłkarskiego, niezależnie od afer dopingowych i zakazu wjazdu na igrzyska w Pjongczangu w 2018 r. (jeszcze jako minister sportu zadbał o tuszowanie dopingowego wsparcia rosyjskich zawodników na Igrzyskach w Soczi w 2014 r.). Ciekawe są wspomnienia jednego z jego poprzedników Wiaczesława Kołoskowa. Spisał je dziennikarz sportowy Igor Rabinier w książce „Kak Rossija połucziła czempionat mira po futbołu – 2018” (Jak Rosja otrzymała mistrzostwa świata w piłce nożej 2018). Wcześniej była ona już wydrukowana pod innym tytułem – „Kak Rossija kupiła czempionat…”. Rabinier mówi, że poddano ją miękkiej cenzurze.

Są dowody, że Kreml kupił mundial?

Nie. Kołoskow natomiast wspomina, że w pierwszej połowie lat 2000. na Pucharze Wspólnoty, rozgrywanym między reprezentacjami państw postsowieckich, gościł ówczesny szef FIFA Sepp Blatter i jego doradca Michel Platini. Kołoskow miał zorganizować spotkanie z Putinem, ale gdy się okazało, że ma się na nim pojawić tylko Blatter, Kreml postawił weto. Putin chciał się spotkać ze słynnym Francuzem, a nie jakimś urzędnikiem z FIFA, choć to Blatter był ważniejszy. Prezydent nie przywiązywał wielkiej wagi do futbolu. Istotne były hokej i sporty walki. I wtedy do akcji wszedł Mutko, znajomy Putina jeszcze z lat 90. To on zaczął tłumaczyć prezydentowi, czym jest piłka nożna. Putin szybko to pojął. Jeszcze w połowie lat 2000., gdy Rosja starała się o Soczi, nie traktował sportu jako ważnego narzędzia propagandowego. Mutko pokazał, że można. Putin zaprzyjaźnił się z Blatterem, a gdy ten ostatni stracił posadę szefa FIFA w wyniku afery korupcyjnej, powiedział, że Szwajcar zasługuje na Pokojową Nagrodę Nobla.

Może to przedłużenie sojuszu dyktatorów? Kiedy się obala jakiegoś Muammara al-Kaddafiego, Putinowie tego świata mu współczują i go wspierają. Blatter też jest takim obalonym dyktatorem.

To ten sam mechanizm. Putin wynagradza lojalność. W 2009 r., kiedy pojawiła się rosyjska kandydatura, ówczesny premier był już do niej przekonany. Rzucił ogromne środki na tę inwestycję, zaangażował się osobiście. Spotkał się z dużą częścią członków Komitetu Wykonawczego FIFA. Dla kogoś, kto jest szefem jakiejś małej piłkarskiej federacji z Afryki, spotkanie z Putinem to wielka rzecz. Oni się na to łapali. Są poszlaki wskazujące, że doszło do pewnych nadużyć, ale nie ma na to dowodów. Był raport byłych funkcjonariuszy brytyjskiego MI6, którzy wykazali, że działaczom FIFA podarowano obrazy z petersburskiego Ermitażu. Rabinier pisze jednak, że na przyznaniu turnieju zaważył lobbing i bliskie relacje Putina z działaczami. Nie ma co jednak Rosji za wszelką cenę demonizować. Na jej korzyść działały też obiektywne przesłanki.

Duży kraj, zainteresowany piłką, który jeszcze nigdy nie gościł takiej imprezy, choć go na nią stać.

Blatter mówił, że dwa wielkie kraje – Rosja i USA – mają dostać mundial w 2018 i 2022 r. Ostatecznie w tym drugim terminie dostał Katar, ale Amerykanie do spółki z Kanadą i Meksykiem zorganizują mistrzostwa cztery lata później. Jeśli patrzymy z perspektywy 2010 r., czemu Rosja miałaby ich nie dostać?

To były inne czasy. Trwał reset z USA i partnerstwo na rzecz modernizacji z UE. Ale potem wydarzył się Krym, Zagłębie Donieckie, Skripal, Syria, parę innych rzeczy. Dlaczego nie ma bojkotu? Z punktu widzenia Zachodu wojna w Afganistanie była dużo bardziej odległym wydarzeniem, a jednak igrzyska w Moskwie zbojkotowało kilkadziesiąt reprezentacji.

Przyjazdu na igrzyska w 1980 r. odmówiło 66 państw, ale bojkotów politycznych zaprzestano wraz z końcem zimnej wojny. Po 2014 r. trzeba było odebrać Rosji mundial, a wówczas nie ponieślibyśmy sportowych kosztów bojkotu. Bojkot oznaczałby, że Robert Lewandowski zapewne już nigdy nie zagrałby na mundialu. FIFA i Zachód skompromitowały się w 2014 r. Nie było na tyle silnych nacisków polityków, by zmienić gospodarza imprezy.

Sankcje za Krym i Donbas dotknęły rosyjską piłkę?

Odbiły się na budżetach klubowych, które zmalały o kilkadziesiąt procent. To nie jest aż tak tragiczne, bo wielkie pieniądze szkodzą rosyjskiej piłce.

Dlaczego?

Zawodnikom nie opłaca się wyjeżdżać. W rosyjskiej kadrze poza Rosją gra tylko Dienis Czeryszew i Władimir Gabułow. To sytuacja odwrotna od polskiej. U nas w Ekstraklasie gra tylko czterech reprezentantów. Reszta – za granicą. A po co Rosjanie mają wyjeżdżać, skoro można grać w domu za znakomite pieniądze?

I być gwiazdą.

Lepiej być gwiazdą w Rosji niż grzać ławkę na Zachodzie. To generuje problemy. Wyjazd na Zachód to transfer wiedzy na temat taktyki, sposobu gry. Rosyjski futbol się zasiedział. Pieniądze są nieproporcjonalne do poziomu. Piłkę buduje się tu od góry. Wielkie stadiony są świetne, ale brakuje pracy z młodzieżą. Kluby są niestabilne, zależne od oligarchów albo państwa. A jeśli przyjdzie nowy gubernator, może postawić na biathlon zamiast piłki i zespół znika. O ile jeszcze da się zbudować klub z dnia na dzień, jak to się na początku wieku stało z Zienitem Petersburg, o tyle z reprezentacją jest już trudniej.

Zienit skorzystał na tym, że wywodzi się z miasta Putina?

Pośrednio tak. Moi rozmówcy z Petersburga przekonywali, że zakup Zienitu przez Gazprom nie był decyzją Putina. To było istotne dla szefa Gazpromu Aleksieja Millera, kibica tego klubu. Pośrednia korzyść polega na tym, że gdyby nie znajomość z Putinem, Miller nie zostałby szefem Gazpromu i nie mógłby łożyć na klub.

Gazpromowi zależy na wizerunku, sponsoruje Schalke Gelsenkirchen i Ligę Mistrzów. Nie przeszkadza mu, że kibice Zienita należą do największych rasistów europejskiej piłki? W Petersburgu zasada niekupowania czarnoskórych piłkarzy była niemal sformalizowana.

Ona de facto obowiązuje do dzisiaj. Pierwszym wyjątkiem był Brazylijczyk Hulk, który przeszedł do Zienitu w 2012 r., choć niektórzy mówią, że został zaakceptowany przez kibiców tylko ze względu na relatywnie jasny odcień skóry. W swoim manifeście kibice Zienitu napisali wprost, że nie życzą sobie w klubie czarnoskórych, homoseksualistów, osób nadużywających alkoholu i narkotyków. Klubowi to może przeszkadzać, ale nikt nie chce iść na wojnę z kibicami. To znakomicie zorganizowana grupa. Uczestniczyła choćby w burdach w Marsylii w 2016 r., gdy podczas Euro kilkuset rosyjskich kiboli zmasakrowało tysiąc Anglików. Kreml długo romansował z kibicami, widząc, jak wielką siłę stanowią. To niebezpieczne miejskie bojówki. Pokazali to ukraińscy kibice na Majdanie. Dlatego Kreml wolał mieć rosyjskich chuliganów po swojej stronie. Po 2016 r. zaczęto im jednak przykręcać śrubę. Zbliżał się mundial, zaczęły się procesy, przeszukania domów, wydłużyła się lista zakazów stadionowych. Niektórzy kibice na czas mistrzostw wyjeżdżają z Rosji, by zdobyć pieczątkę w paszporcie i w razie czego udowodnić, że byli poza krajem.

To o tyle ciekawe, że po Marsylii niektórzy przedstawiciele Kremla nie ukrywali aprobaty dla działań kibiców. To przykręcenie śruby jest rzeczywiste, czy chodzi tylko o to, by w czasie mundialu nie było przykrych obrazków w CNN?

Zobaczymy po mistrzostwach. Kreml może wykorzystać dla swoich celów, gdy rosyjscy kibice biją się w Warszawie czy Marsylii. Ale w Rosji ma być porządek. Zbyt duże środki na to idą. Igrzyska w Soczi pokazały, że Moskwa radzi sobie z organizacją takich imprez. Gdyby nie wydarzenia na Ukrainie, zapamiętalibyśmy tę imprezę jako znakomicie zorganizowaną.

Ja praktycznie nic z Soczi nie pamiętam, bo byłem zajęty relacjonowaniem euromajdanu.

A potem sportowe emocje przyćmiła afera dopingowa, która zmiotła Rosję z pierwszego miejsca olimpijskiej klasyfikacji medalowej. Tym niemniej Kreml zrobi wszystko, żeby na mistrzostwach było bezpiecznie. Państwo policyjne ma swoje plusy i minusy.

Państwo policyjne w piłce to nie tylko dzisiejsza Rosja. Na własnej skórze przekonali się o tym bracia Starostinowie, których opisałeś na łamach „Królów strzelców”.

Pierwszy mecz gramy z Senegalem na stadionie Spartaka Moskwa. Tuż obok stoi ławeczka z pomnikiem czwórki braci Starostinów. Pewnie zobaczymy ich w telewizji. Bracia są symbolem uwikłania sportowców w politykę wbrew ich woli. Urodzili się w Rosji carskiej, szczyt ich kariery przypadł na lata stalinizmu. Najbardziej znany był najstarszy Nikołaj, który zmarł w 1996 r. Zaczynał za caratu, potem był zawodnikiem sowieckiej reprezentacji, twórcą i dyrektorem Spartaka Moskwa, wreszcie tworzył podwaliny poradzieckiej ligi rosyjskiej. Nikołaj Starostin budował Spartaka, gdy był to jeden z najlepszych klubów ZSRR. Jego pechem było to, że drugie było Dinamo Moskwa.

Czyli klub podległy bezpiece, jak wszystkie o tej nazwie. Dynamo Kijów, Dynamo Mińsk, Dinamo Tbilisi…

W 1936 r. powstała liga radziecka. Kluby bezpieczniackie podlegały Ławrientijowi Berii, wielkiemu kibicowi piłkarskiemu. Beria umiał zadbać, by jego zespoły odnosiły sukcesy. Ale Spartaka nie potrafił zazwyczaj pokonać i rozprawić się z braćmi. Może dlatego, że córka Nikołaja była najlepszą przyjaciółką córki komisarza spraw zagranicznych Wiaczesława Mołotowa. Jendak po 1941 r. Starostinowie trafili do łagrów. Dla trzech z nich, w tym Nikołaja, była to względnie lekka kara, bo w jej ramach trenowali kluby piłkarskie. A te w archipelagu GUŁag były bezpieczniackie, czyli były Dinamami. Starostinowie za karę, że rywalizowali z Berią, zostali zesłani, by trenować podlegające mu zespoły.

A to nie koniec ich epopei, bo po wojnie do gry wszedł Wasilij Stalin, syn dyktatora.

Gdy Nikołajowi skończył się wyrok, wezwał go do siebie syn Stalina, wówczas dowódca lotnictwa moskiewskiego okręgu wojskowego, a co za tym idzie, patron lotniczego klubu piłkarskiego WWS Moskwa. Stalin junior ściągnął Starostina, by trenował WWS, choć ten miał formalny zakaz osiedlania się w Moskwie.

Berii się to nie spodobało.

Zaczęła się nowa odsłona walki o Starostina. Nikołaj zamieszkał u syna Stalina. Sam twierdził, że dla bezpieczeństwa spał z nim w jednym łóżku. Kiedy Wasilij wyjeżdżał w delegację, odstawiał go do bazy wojskowej, by siły Berii go nie odbiły, a gdyby próbowały, zezwalał na otwarcie ognia. To była prawdziwa zimna wojna. Tak wyglądał stalinowski rynek transferowy. Starostin mógł odetchnąć, gdy zmarł Stalin senior i skończyły się kariery Berii i Wasilija. Później przez niemal 40 lat był kierownikiem Spartaka.

Można powiedzieć, że historia rosyjskiej piłki zatoczyła koło. Dziś Roman Abramowicz jest właścicielem Chelsea Londyn, ale podwaliny pod rosyjską piłkę kładli za caratu brytyjscy imigranci.

Piłka nożna pojawiła się w Rosji w połowie XIX w., ale początkowo grali w nią zachodni gastarbeiterzy, głównie w miastach portowych, jak Odessa, Petersburg czy Suchumi. Przez pierwsze 30–40 lat piłka była domeną Anglików, Niemców czy Szkotów, ale nie Rosjan, którzy zaczęli grać w futbol dopiero na przełomie XIX w. i XX w. Pierwsze rosyjskie kluby dołączyły do rozgrywek zdominowanych przez obcokrajowców dopiero na początku XX w. W 1912 r. na igrzyska do Sztokholmu miała dotrzeć świeżo powołana kadra Rosji. Żeby na nie pojechać, trzeba było być członkiem FIFA. Ale akces do federacji zgłosiły dwa środowiska. Jedno złożone z Brytyjczyków pracujących w Rosji, a drugie z samych Rosjan. Ci pierwsi niekoniecznie chcieli się godzić, by ktoś obcy grał w ich sport. Ale to tak, jakby Polacy pracujący w Londynie stworzyli dziś reprezentację Anglii. FIFA była skonfundowana. Rosjanie długo wyjaśniali, że to oni mają większe prawo, by reprezentować Rosję. Tak się ostatecznie stało, Rosjanie zdekolonizowali swoją piłkę, ale nie wspominają tych igrzysk dobrze. Najpierw przegrali z własną prowincją Finlandią 1:2, a potem zostali rozbici przez Cesarstwo Niemieckie 0:16.

Rozpoczęty właśnie mundial pewnie nie skończy się aż taką klęską Sbornej. Ale wielu ludzi i tak ma problem z tą imprezą. Może rozwiązaniem, zgodnym z hasłem „Against modern football”, byłoby śledzenie alternatywnych rozgrywek ConIFA? W sobotę skończył się trzeci mundial ConIFA. Ty byłeś dwa lata temu na poprzednim.

Od jakiegoś czasu pojawiały się i znikały organizacje mające na celu zebranie zespołów nieuznawanych przez FIFA. ConIFA jest pierwszą stabilną organizacją tego typu. Zorganizowała trzy mistrzostwa świata i dwa mistrzostwa Europy. To są różne kadry: twory separatystyczne, jak Abchazja czy Cypr Północny, ale i drużyny bez ambicji niepodległościowych, jak Laponia czy Seklerszczyzna (region Rumunii zamieszkany przez Węgrów). Albo Wyspy Czagos, których mieszkańcy zostali wysiedleni ze swojego archipelagu, gdy Amerykanie chcieli stworzyć tam bazę wojskową, i poprzez udział w takim turnieju chcą po prostu opowiedzieć swoją historię. Mundiale ConIFA są organizowane na coraz wyższym poziomie. Ostatni turniej przeprowadzono na dziewięciu stadionach z udziałem reprezentacji ze wszystkich kontynentów poza Ameryką Południową. To impreza na dużą skalę, ciesząca się nawet sympatią FIFA. Bo FIFA nie może działać np. w Abchazji, więc nieformalnie deleguje tę robotę na ConIFA. Daje to tym narodom pewne poczucie godności. Gdy byłem w Abchazji w 2016 r., obok mnie byli dziennikarze Al-Dżaziry czy „Guardiana”. Dla Abchazów to wiele znaczyło. Teraz, gdy turniej wygrało Zakarpacie, szef MSZ Ukrainy Pawło Klimkin stwierdził, że służby powinny sprawdzić źródła finansowania zespołu składającego się z miejscowych Węgrów. Ukrainie nie podoba się zwłaszcza to, że w eliminacjach mistrzostw zagrały drużyny DRL i ŁRL – Donieckiej Republiki Ludowej oraz Ługańskiej Republiki Ludowej.

Im bardziej o ConIFA robi się głośno, tym więcej państw, z których przyjeżdżają drużyny o tendencjach separatystycznych czy irredentystycznych, może mieć z tym problem. Zawodnicy z Zakarpacia mogą mieć na głowie kontrwywiad, w eliminacjach gra DRL, ŁRL, Abchazja, północny Cypr, Górski Karabach, Osetia Południowa. ConIFA wkurza coraz więcej państw. Nie ma ryzyka, że w pewnym momencie nie będą mieli gdzie zorganizować turnieju, bo awansuje na niego np. DRL?

Na mistrzostwa w Laponii w 2014 r. miała przyjechać reprezentacja Abchazji. Jak twierdzą sami Abchazowie, u władz Szwecji musiała interweniować Gruzja, bo część zawodników i trener nie dostali wiz. Wiele państw traktuje to bardzo poważnie, ale gospodarze się znajdą. Dobrym przykładem była Wielka Brytania, która nie przeszkodziła w przyjeździe na ostatni mundial kadrze Abchazji, a przecież Londyn sam obawia się separatyzmów. ConIFA ma łatkę organizacji dla separatystów. Jest pytanie o granice. Będąc w Abchazji, pytałem władze organizacji, czemu przyjęli DRL. Powiedzieli, że tak się zakończyło głosowanie. Zapytałem w takim razie, czy przyjęliby Państwo Islamskie. Odparli, że nie. Czyli granice istnieją, ale DRL się jeszcze łapie. Przeszło mi przez myśl, żeby zorganizować reprezentację Śląska. Ale uznałem, że to by Ślązakom zaszkodziło. Pojawiłoby się wiele głosów, że to dowód na piątą kolumnę.

A gdyby Śląsk wylosował na takim turnieju Abchazję albo DRL…

„Putinowscy separatyści grają ze Śląskiem”. Ale jeśli pytasz o separatystów, masz koronny przykład, gdy UEFA zaakceptowała ligę Krymu, motywując to tym, że nie chcą, by piłka na półwyspie zniknęła. A przecież było to faktyczne uznanie, że Krym nie jest ukraiński.

Nawiązałeś do Śląska. Przed wojną Śląsk miał własną kadrę. Wielkie emocje budziły zwłaszcza mecze derbowe ze Śląskiem Niemieckim.

Opisuję w „Królach strzelców” historię reprezentacji Kraju Basków, która w 1937 r., podczas wojny domowej w Hiszpanii, zorganizowała tournée po Europie. Byli we Francji, w Polsce i ZSRR. Zagrali wtedy także z kadrą Śląska.

Kto wygrał?

Baskowie 4:3.

A kto wygra mundial w Rosji?

Oczywiście, że Polska. Osiągamy sukcesy co dwa pokolenia. Pierwsze przyszły pod koniec 20-lecia międzywojennego, dwa pokolenia po narodzinach piłki w austro-węgierskiej wówczas Galicji. Potem był 1974 r. Po kolejnych dwóch pokoleniach mamy wyjątkowe roczniki z Robertem Lewandowskim na czele. Jak widzisz, mam na swoją tezę matematyczne dowody (śmiech).