"Będę lepszym prezydentem niż Kaczyński"

Ale przecież zgłaszając gotowość startu w wyborach, przyznaje pan, że chce być prezydentem.
Oczywiście, że tak. Chcę być prezydentem. Wierzę, że jestem w stanie wygrać prawybory na lewicy i w centrum. Ale elementem mojej strategii jest przekonanie, że do ostatecznej rywalizacji wyborczej powinien stanąć tylko jeden kandydat na lewo od Platformy Obywatelskiej. Lewica i centrum są w stanie zgłosić silnego kandydata, który będzie dobrym prezydentem. To, co robi prezydent Lech Kaczyński, nie jest ani dobre, ani atrakcyjne dla Polski.

Pan byłby atrakcyjnym prezydentem?
Na pewno byłbym prezydentem innym niż Lech Kaczyński. Byłbym arbitrem, który szanowałby każdą większość parlamentarną, nie mnożyłbym konfliktów, tylko je łagodził. Nie byłbym w żadnej mierze liderem opozycji, jakim jest Lech Kaczyński.

Gdyby miał pan na przykład współpracować z premierem Romanem Giertychem, to wcale nie wiadomo, jak ułożyłyby się wasze relacje i jakim byłby pan wtedy prezydentem.
Zgoda. Ale Lech Kaczyński nie ma premiera Giertycha, tylko Donalda Tuska. Ale nawet gdybym miał do współpracy premiera Giertycha, to na pewno nie podjąłbym się roli bycia szefem opozycji wobec takiej, a nie innej większości parlamentarnej. Prezydent w żadnym przypadku nie może stać na czele obozu walczącego z rządem, bo wtedy państwo popada w poważne tarapaty. Mój podstawowy zarzut wobec prezydentury Lecha Kaczyńskiego brzmi: on za bardzo upartyjnił sprawowaną przez siebie funkcję.

Kaczyński bardziej upartyjnił prezydenturę niż Aleksander Kwaśniewski?
Oczywiście. Jak się popatrzy na weta prezydenta i różne polityczne zachowania, to nie ma wątpliwości. Aleksander Kwaśniewski ma swoje zdanie i go nie ukrywa. Ale w kontaktach z rządem, którego nie aprobował, nie naciskał wyłącznie na hamulec.

Czytaj dalej >>>

Pan teraz wykłada na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Jak studenci zareagowali na informację o kandydowaniu na prezydenta?
Wykładam historię na UW i dodatkowo politologię w Akademii Humanistycznej w Pułtusku, ale staram się skrupulatnie rozgraniczać moją aktywność nauczycielską od politycznej. Nie rozmawiałem więc z moimi studentami z historii o starcie w wyborach prezydenckich. Natomiast zdaję sobie sprawę, że pewnie w prywatnych rozmowach komentują to.

Docierają do pana plotki?
Nie. Natomiast rozmawiałem o tym z moimi studentami z politologii. Zrozumiałe, że to dla nich przedmiot zainteresowania. Ale była to bardziej debata towarzyska. Moją decyzję przyjęli z zaciekawieniem. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że dystans, jaki dzieli nauczyciela i studentów, nie pozwala na w pełni szczere wypowiedzi. Poza tym zawsze wchodzi w grę kurtuazja.

Podlizywali się panu?
Nie. Bardziej rozmawialiśmy o szansach takiego kandydata jak ja. Im podoba się ta idea prawyborów, po to by z Donaldem Tuskiem i Lechem Kaczyńskim zmierzył się tylko jeden kandydat lewicy i centrum. Podzielają moje przekonanie, że jeśli wystartuje kilku kandydatów, to wszyscy przegrają już w punkcie wyjścia.

Z prawyborów niewiele wyjdzie, jeśli SLD nie zmieni zdania i nadal będzie odrzucało ten pomysł.
Atrakcyjność tej idei polega na tym, że zgoda SLD nie jest konieczna. Opinii publicznej będzie się prezentować trzech kandydatów lewicy i centrum, czyli oprócz mnie Jerzy Szmajdziński i Andrzej Olechowski. Na bieżąco będą przeprowadzane sondaże poparcia. Za kilka miesięcy okaże się, który z nas ma największą szansę zmierzyć się z Donaldem Tuskiem i Lechem Kaczyńskim. Dwaj pozostali kandydaci powinni uszanować ten werdykt. Jeśli tak się nie stanie i na przykład okaże się, że choć Jerzy Szmajdziński nie jest najsilniejszy, a SLD nadal podtrzymuje jego kandydaturę, to odegra rolę mimowolnego sprzymierzeńca prawicy.

A jeśli najsilniejszym kandydatem okaże się Olechowski, zrezygnuje pan i zaapeluje do swoich zwolenników, by głosowali na niego?
Dziś każdy z nas startuje w przekonaniu, że ma szansę być tym pierwszym. Ale na pewno nie uczynię nic, co ułatwi zwycięstwo kandydatowi prawicy. Ja proponuję dwóm pozostałym kandydatom lewicy i centrum rycerską rywalizację o palmę pierwszeństwa. Nie mam strategii zagryzania kogokolwiek na śmierć.

Czytaj dalej >>>

Pańska kandydatura wzbudza ferment w Partii Demokratycznej. Na znak protestu legitymację PD porzucił Władysław Frasyniuk, który twierdzi, że zamiast pana trzeba było popierać kandydaturę Olechowskiego.
Niezręcznie jest mi komentować debatę, która ma miejsce w jednej z partii, która mnie popiera. Szanuję Władysława Frasyniuka. To legenda i bohater podziemnej "Solidarności". Uznaję jego decyzję, każdy ma prawo popierać w wyborach prezydenckich, kogo uważa za słuszne.

Decyzja PD jest ostateczna? Bo Frasyniuk mówił w wywiadzie dla DGP, że jest ona nieformalna.
To nie ja zgłosiłem się do Partii Demokratycznej i SdPl, tylko szefowie tych ugrupowań przyszli do mnie. Nie będę komentować wewnętrznych sytuacji w tych partiach.

Dlaczego lewicowy wyborca miałby głosować na pana, a nie na Szmajdzińskiego?
W liście do Szmajdzińskiego i Olechowskiego zaproponowałem rycerską rywalizację po to, by nie było chwytów poniżej pasa. Nie zamierzam zatem oceniać moich rywali. Mogę natomiast mówić o różnicy filozofii i poglądów. Uważam, że strategia PD i SdPl otwarcia na różne środowiska lewicowe i centrowe jest dużo lepsza od tego, co dziś proponuje SLD. Skuteczniejsza i lepsza będzie polska lewica i centrolewica, jeśli będą ze sobą współdziałać. Tymczasem Sojusz konsekwentnie zamyka się w lewej części sceny politycznej. Poza tym nie mogę zaakceptować wielu rzeczy, które robi SLD. Jeśli chodzi o słowa, to pole różnic jest niewielkie. Ważniejsze są uczynki. Tutaj to pole dramatycznie się powiększa. Największy mój sprzeciw budzi stosunek do publicznych mediów. Swoje oceny formułuję na podstawie medialnych doniesień, ale trudno mi zaakceptować fakt, że SLD dogadał się z PiS i wspólnie zawłaszczyły media publiczne. Polska lewica nie powinna współpracować z partią Kaczyńskiego.

Dlaczego?
Bo misją polskiej lewicy powinno być przeciwstawienie się tej nacjonalistyczno-populistycznej partii. Jakiekolwiek współdziałanie z PiS uważam za niedopuszczalne i naganne. Wyborca musi mieć gwarancję. Nie po to głosował na lewicę, by potem wspierać PiS.

Czytaj dalej >>>

Mówi pan o otwartości w polityce. Sojusz ostatnio otworzył swoje drzwi dla syna marnotrawnego: Leszek Miller może wrócić do partii. Podoba się to panu?
Miejsce Leszka Millera jest w SLD. Nie podoba mi się co innego, ten brak krytycyzmu wobec tego, co działo się na lewicy w latach 2001 – 2005. SLD na swojej ostatniej konwencji głośno oznajmił, że to były złote lata. A przecież wiemy, jak było. Byłem wtedy posłem obozu rządowego. Byłem wicemarszałkiem Sejmu i doskonale pamiętam tamten czas. To były lata bolesnego rachunku sumienia, przestrogi, że nie wolno tak rządzić Polską. To był jeden wielki znak ostrzegawczy. Idealizowanie tamtego okresu, zamazywanie prawdy jest niebezpieczne, bo grozi pokusą powrotu do tamtych praktyk. Jeśli ktoś idealizuje zło, nie chce go nazwać po imieniu, to w każdej chwili może popełnić te same błędy.

Lata rządów SLD to m.in. afera Rywina i afera starachowicka.
Nie tylko o to chodzi. Z poczuciem wstydu myślę o innych rzeczach. Jak choćby o bardzo drastycznym kursie polityki społecznej.

Co ma pan na myśli?
Rozumiem, że trzeba było ratować finanse publiczne, ale zgrzeszono nadgorliwością. Mówię tutaj o posunięciach, które oznaczały niewielki zysk dla budżetu państwa, natomiast powodowało olbrzymie straty społeczne. Takim symbolicznym brakiem wrażliwości społecznej była likwidacja ulg dla studentów, skrócenie urlopów macierzyńskich czy likwidacja dotacji dla barów mlecznych. Ale myślę też o arogancji władzy. Nie można tego sprowadzać do afery Rywina. To był tylko jeden z fragmentów rzeczywistości, której na imię: pycha. Dla mnie dramatycznym przejawem tej patologii jest sprawa Olewnika. Porwano, więziono, a w końcu zamordowano człowieka. Jego zrozpaczona rodzina wydeptywała wszystkie ścieżki, a śledztwo toczyło się tak, a nie inaczej.

Słuchając pana, trudno uwierzyć, że SLD mógłby pana poprzeć.
Ale co, mam kłamać? Czy któreś z moich twierdzeń jest nieprawdziwe?

Ale gdy zabiega się o czyjeś względy, to publicznie się go nie obraża.
Nikogo nie obrażam.

Publiczne wytykanie grzechów na pewno nie podoba się w SLD.
O błędach trzeba mówić, zwłaszcza gdy istnieje groźba popełnienia ich po raz kolejny. Mnie nie interesuje poparcie ludzi, którzy wymagaliby ode mnie rezygnacji z prawa do krytykowania tamtych zachowań. To wtedy zniszczono wielki kapitał lewicy. Nie można o tym zapominać. Lewica nie potrafi odbudować swojej pozycji, między innymi dlatego że nie umie uczciwie rozmawiać o tym, co było.

p