"Pierwszy raz możemy dogonić Zachód"

To zacznijmy od Kazimierza Wielkiego.
Miał sporo szczęścia, bo za jego panowania ominęły nas zarazy, które wtedy zdziesiątkowały Zachód. Przede wszystkim jednak był królem, który świadomie unikał wojen. Przez krótki czas próbował wytargować Śląsk od cesarza niemieckiego, ale szybko się wycofał. Zadowolił się Polską mniejszą, ale którą mógł umocnić. Zastępował drewniane umocnienia kamiennymi twierdzami. Konsekwentnie likwidował relikty feudalizmu w postaci myt pobieranych przez lokalnych panów za przejazd drogami. Promował handel, wspierał rozwój miast, co w tamtych czasach oznaczało przywileje dla niemieckich mieszczan w Polsce. Szacuje się, że wówczas Polaków było stać na 75 - 80 proc. tego, na co stać było Francuzów. Dziś to 50 proc.

To precyzyjne szacunki, a mówimy o zamierzchłych czasach. Czy takich ustaleń można dokonywać w sposób wiarygodny?
Dziś dochód narodowy zwykle oblicza się, wychodząc od wielkości produkcji. Ale można też zebrać informacje o tym, jak żyli ludzie, co jedli, ile zarabiali, ile kosztowały produkty. A takie dane można znaleźć w XIV-wiecznych kronikach miejskich, pamiętnikach, zapiskach. Oczywiście dotyczą one całego wieku, a nie poszczególnych lat. Brytyjski historyk Angus Maddison wykonał ogromną pracę i obliczył poziom rozwoju największych państw świata, poczynając od urodzenia Chrystusa aż do dziś. Z jego szacunków wynika, że około roku 1500 dochód narodowy na mieszkańca Europy Środkowej wynosił około 500 dzisiejszych dolarów rocznie, a Francji 725 dolarów.

W czym ustępowaliśmy Francji w średniowieczu?
Te różnice widać do dziś. Wówczas każde miasto z ambicjami fundowało wielki, kamienny i bogaty kościół, podczas gdy u nas były to liche drewniane konstrukcje. Nic dziwnego, że większość nie przetrwała. Ale wystarczy porównać też krakowski kościół Mariacki i paryską Notre Dame. W tamtym czasie o różnicy zamożności świadczyło przede wszystkim zaludnienie. W średniowieczu w Polsce mieszkało około miliona osób, czyli cztery na kilometr kwadratowy. We Francji odpowiednio sześć milionów i 12 osób na kilometr kwadratowy.

czytaj dalej

Probierzem różnic może być wielkość miast?
Tak, bo tylko gospodarki rozwinięte potrafiły utrzymać poważniejsze ośrodki. W Polsce XIV w. mimo relatywnej zamożności mieliśmy tylko niewielkie miasteczka i osady. Na Zachodzie było lepiej, ale też nie różowo, odczuwano tam wciąż echa upadku gospodarczego, jaki nastąpił po rozpadzie Cesarstwa Rzymskiego. Na rozwoju Polski, przynajmniej do XVIII w., a nawet później, ciążyło to, że nasz kraj nie leżał na terenach Cesarstwa Rzymskiego. Inni na wstępie mieli potężny kapitał, choćby w postaci sprawnej administracji, struktur państwa. My musieliśmy stopniowo tego się uczyć. Weźmy drogi. Rzym pozostawił w zachodniej Europie wspaniałą tradycję utrzymywania przez państwo sieci pierwszorzędnych duktów. We Włoszech wciąż jeszcze na wielu używanych szlakach pod warstwą asfaltu leży dwumetrowy podkład z kamienia zbudowany przez starożytnych niewolników! Dlatego gdy w XVIII w. Francuzi czy Hiszpanie przeważnie korzystali z utwardzonych dróg, w Polsce stało błoto. Wtedy określenie "polskie drogi" było synonimem największego zacofania.

Co nam nie wyszło, skoro byliśmy tak blisko Francuzów?
Na przełomie XV i XVI w. nasz kraj znalazł się na rozdrożu. Mógł postawić na rozwój przemysłu, ale wybrał inną drogę. Europa Zachodnia wychodziła wtedy z długiego okresu ciężkich wojen, była zniszczona i potrzebowała żywności. A dzięki dostawom złota z kolonii, głównie hiszpańskich, miała czym za nią płacić. My z tego skorzystaliśmy. Byliśmy największym krajem ówczesnej Europy zasobnym w ogromne puszcze. Zaczęło się ich karczowanie i obsiewanie zbożem, które osiągało wyższe ceny na Zachodzie. Wzbogaceni do nieprzyzwoitości magnaci stopniowo przejmowali kontrolę nad Rzeczpospolitą. To w ostatecznym rachunku miało fatalne konsekwencje dla kraju, najpierw gospodarcze, a potem polityczne. Aby maksymalizować zyski z eksportu zboża, właściciele ziemscy wymuszali na chłopach prawie niewolniczą pracę, wróciła pańszczyzna. Zasoby taniej ziemi stały się więc w ostatecznym rachunku naszym przekleństwem. Zachód budował wtedy podstawy przemysłu, a my z systemu przedkapitalistycznego cofnęliśmy się do etapu gdzieś między feudalizmem a niewolnictwem. Znów znaleźliśmy się na peryferiach Europy.

W ekonomii takie zjawisko jest znane pod nazwą "choroby holenderskiej". Gdy w Holandii w latach 70. XX w. odkryto potężne złoża gazu i ropy, okazało się, że wcale nie przyczyniły się one do przyspieszenia rozwoju kraju. Przeciwnie, taki dar rozleniwia, zniechęca do rozwoju nowych technologii, poprawy wydajności pracy. Dziś ekonomiści już wiedzą, że w dłuższym okresie rozwój można osiągnąć tylko dzięki talentom i pracy ludzi.

W szczytowym okresie rozwoju dawnej Rzeczypospolitej Polacy żyli tak samo jak Francuzi?
Niewiele gorzej. Powstawały budowle, które niemal nie różniły się od francuskich. Zamojscy, którzy zgromadzili majątek na handlu zbożem, postawili Zamość. Szlachta, szczególnie żyjąca wzdłuż Wisły, zamieniła drewniane chałupy na murowane dworki. Zresztą sprowadzała tak wiele dóbr z zagranicy, że węgierski tokaj był sprzedawany właściwie już tylko do Polski. Gdańsk czy Kazimierz, miasta żyjące z pośrednictwa w sprzedaży zboża między polską szlachtą a holenderskimi kupcami, należały do najbogatszych ośrodków w Europie.

czytaj dalej

Do kiedy trwała ta sielanka?
Szok był niezwykle brutalny. Między połową XVII a połową XVIII w. Polska w różnych wojnach straciła połowę ludności! Najwięcej zginęło z powodu chorób, nawet głodu. Przeciętna długość życia spadła do 40 lat! Poziom życia też. W połowie XVIII w. naszych rodaków stać było zaledwie na 25 proc. tego, na co stać było Francuzów! Maddison podaje, że dochód narodowy na mieszkańca wynosił w Polsce 1/7 tego, co w Holandii, najbogatszym kraju Europy. Ale trzeba pamiętać, że nawet w Holandii poziom życia wynosił zaledwie 2,5 tys. dzisiejszych dolarów na mieszkańca, czyli tyle, ile mają dziś nieco lepiej rozwinięte kraje Afryki. To daje pojęcie, jak musiała wtedy wyglądać Polska. Zachodni podróżnicy opisują szok, jakiego doznawali, przyjeżdżając do nas. Termin "polski most" oznaczał wówczas w Niemczech całkowity upadek.

Okres zaborów jeszcze bardziej zepchnął nas na margines?
Paradoks polega na tym, że właśnie wtedy Polska znów zaczęła nadrabiać część zapóźnień. To był ten drugi dobry okres w naszej historii. Na to złożyło się kilka wyjątkowych okoliczności. Po pierwsze w ramach represji za powstanie styczniowe carat zniósł ochronę celną między Królestwem Polskim a resztą imperium. Ale skutki były odwrotne do zamierzonych, bo nagle otworzył się dla naszych kupców ogromny rynek zbytu. Po drugie car Aleksander III na fali antysemickich nastrojów zmusił większość rosyjskich Żydów do osiedlenia się w Królestwie Polskim. Ale znów to, co miało być karą, okazało się dla nas szansą. Przyjechało wielu żydowskich, rzutkich przedsiębiorców, którzy, jak Izrael Poznański czy Leopold Kronenberg, zbudowali imperia przemysłowe na skalę Europy. Po trzecie na naszą korzyść zagrała także geografia. Łódź leżała blisko Hamburga i innych wielkich portów, skąd sprowadzano surowce do produkcji tkanin. Ale też już po dobrej stronie rosyjskiej granicy celnej. Dlatego właśnie tu zdecydowało się też inwestować wielu Niemców. Tak właśnie w Łodzi powstała fortuna Karola Scheiblera.

A zabór pruski?
Było podobnie, choć z innych powodów. Władze walczyły z polskością, zabierały majątki. To zmobilizowało polski przemysł do działania. Aby sprostać niemieckiej konkurencji, zaczęły się rozwijać - niemal w geście patriotycznym - przedsiębiorstwa, choćby to Hipolita Cegielskiego. Wielkopolska stała się najbogatszą częścią kraju i włączyła się do głównego nurtu rozwoju gospodarczego Europy.

Paradoksalnie to w zaborze austriackim, gdzie swobody kulturalne i polityczne okazały się największe, utrzymało się największe zacofanie. Nikt tu nie karał polskiej arystokracji ani zabieraniem majątków, ani znoszeniem ochrony celnej. Skutkiem był totalny zastój.

Może z punktu widzenia rozwoju kraju lepiej by było, gdyby zabory trwały?
Nie. Już w latach 90. XIX w. Rosjanie zdali sobie sprawę z popełnionych błędów. Minister finansów, hrabia Siergiej Witte, wprowadził politykę promowania rozwoju przemysłu w Rosji. Gdyby zabory trwały, Łódź i tak czekałaby marginalizacja.

czytaj dalej

Z pańskich badań wynika jednak, że II Rzeczpospolita wcale nie była okresem szybkiego nadrabiania dystansu do Zachodu. Dlaczego w 1929 r. osiągnęliśmy zaledwie 35 proc. poziomu rozwoju Francji?
W latach 1933-1939, gdy przeminął już najgorszy okres Wielkiego Kryzysu, Polska znów zaczęła się szybko rozwijać. Ale dziś nie zdajemy sobie sprawy z zapóźnień II Rzeczypospolitej, dobrze to widać choćby na przykładzie motoryzacji. W latach 1933-1939 Niemcy zbudowały kilkanaście dywizji zmotoryzowanych. Polski rząd też rozważał pójście w tym kierunku. Zrezygnował, gdy okazało się, że dla utworzenia zaledwie dwóch takich dywizji trzeba zarekwirować wszystkie pojazdy poruszające się po drogach! Jeszcze u progu wojny minister przemysłu Eugeniusz Kwiatkowski mówił w Sejmie, jak przygnębia go lektura rocznika statystycznego, która pokazuje, że Polska jest zapóźniona wobec Zachodu niemal we wszystkich dziedzinach życia.

Jak to możliwe, żeby w latach 50., parę lat po wyniszczającej II wojnie światowej, nasze społeczeństwo się wzbogaciło?
Z prostego powodu - przesunięcia granic. Podczas czarnej nocy stalinizmu stać nas było na 50 proc. tego, na co stać było Francuzów. Ziemie Odzyskane okazały się zrujnowane, zwłaszcza przez Armię Czerwoną, która wywoziła całe fabryki na Wschód. Ale mimo wszystko infrastruktura była tu o wiele lepiej rozwinięta niż na terenach, które straciliśmy po 1945 r. na Wschodzie. Zdarzyła się też tragedia, która jednak z punktu widzenia statystyki poprawiła wskaźniki. W czasie wojny zginęło około sześciu milionów polskich obywateli, z czego połowa pochodzenia żydowskiego. Wielu z nich to byli bardzo biedni ludzie. Gdy więc odbudowano po wojnie przemysł, owoce produkcji przypadały już na ludność mniejszą o mniej więcej 15 proc.

Statystyki swoje, a życie swoje. Nie wierzę w te luksusy w 1950 r., na rejs "Batorym" stać było garstkę, tak samo jak przed wojną.
Rzeczywiście, na tysiąc mieszkańców przypadało osiem telefonów i zaledwie jeden samochód, podczas gdy we Francji 55 aparatów i 36 aut. Dane statystyczne są też mylące w innym sensie. Pokazują bieżący dochód, ale nie mówią o realnym poziomie życia. A na ten ostatni składa się też majątek skumulowany przez pokolenia. To tak, jakby porównać dwie rodziny, z których pierwsza ma niższy bieżący dochód, ale za to żyje w doskonale urządzonym domu. A druga ma większe przychody, ale podnajmuje jeden pokój. To oczywiste, że tym pierwszym żyje się lepiej.

Otóż Polska w 1950 r. pozostawała w gruzach. I nawet jeśli nie było takich dysproporcji jak przed wojną, a średnie dochody, względem zniszczonego również Zachodu, okazywały się wyższe, to ludziom wcale nie żyło się lepiej. W podobną pułapkę wpadamy, porównując poziom życia w Irlandii i Wielkiej Brytanii. Choć w tej pierwszej dochód narodowy na mieszkańca pozostaje o mniej więcej 1/5 wyższy, dzięki zgromadzonemu przez wieki bogactwu Brytyjczykom żyje się lepiej.

Przez cały okres komunizmu traciliśmy dystans do Zachodu, tak że w 1990 r. przeciętnego Polaka było stać na zaledwie 26 proc. tego, na co stać było Francuza. Osiągnęliśmy to samo dno, które spotkało nas pod koniec XVIII w. U progu rozbiorów nasz dystans do Zachodu był porównywalny z tym, jaki dzielił nas od niego w chwili upadku komunizmu.

Czy jednak komunizm brutalnymi metodami nie wymusił ogromnych inwestycji?
To jeden z propagandowych mitów, który pokutuje do dziś. Komuniści wcale nie byli skuteczni w mobilizowaniu oszczędności. Do początku lat 80. Polska realnie rozwijała się w tempie około 3 proc. rocznie, zdecydowanie wolniej niż Zachód. Stosujemy tu kalkę przeniesioną ze Związku Radzieckiego z lat 30. Wówczas Stalin zdołał wymusić na biednym społeczeństwie oszczędności, aby doprowadzić do szybkiej industrializacji. Metody były okrutne. Chłopom zabierano plony, a darmową pracę dla przemysłu dostarczały gułagi. Cel był jeden: rozwój produkcji zbrojeniowej, która umożliwi podbój świata. Jednak nawet we wczesnych latach 50. polskim komunistom, dzięki Bogu, nie udało się powtórzyć tego eksperymentu. A po dojściu do władzy Gomułki w październiku 1956 r. władza stała się o wiele słabsza, bała się społeczeństwa i nie próbowała już tak brutalnymi metodami wymusić oszczędności.

czytaj dalej

Od tego momentu inwestycje, a wraz z nimi wzrost gospodarczy, zaczęły słabnąć?
Tak. Każdy kolejny przywódca komunistyczny miał ten sam dylemat, musiał podzielić coraz bardziej ograniczone środki na trzy cele. Po pierwsze ZSRR stale wymagał poważnych nakładów na zbrojenia. Polska przeznaczała od 6 do 10 proc. dochodu narodowego na armię - to więcej, niż na obronę wydaje Izrael! Dopiero Jaruzelski, pokazując Moskwie puste kieszenie, zdołał nieco ograniczyć wydatki na ten cel.

Po drugie to, co zostało, władze chciały w maksymalnym stopniu przeznaczyć na inwestycje. Gomułka, Gierek - każdy przywódca komunistyczny miał ambicje powstrzymania narastania luki cywilizacyjnej wobec Zachodu. Temu miało służyć podwyższanie robotnikom norm pracy. Ale po buntach w Poznaniu w 1956 r. i na Wybrzeżu w 1970 r. władza musiała się cofnąć. Po takich doświadczeniach komuniści uznali, że ich głównym celem jest przetrwanie. Dlatego po trzecie przeznaczali coraz więcej środków na podtrzymanie znośnego poziomu życia. W ten sposób na inwestycje nie starczało już pieniędzy, więc gospodarka musiała się załamać.

Dlaczego zajęło to tyle czasu?
Gierek próbował przełamać tę kwadraturę koła, pożyczając na Zachodzie pieniądze na inwestycje. Ale to tylko przedłużyło agonię. Na początku lat 80. Polska przestała spłacać swoje długi. Jaruzelski znalazł się już w sytuacji bez wyjścia. Rząd Rakowskiego próbował jeszcze uwolnić ceny. Zrobił to jednak tak nieudolnie, że w sierpniu 1989 r. kraj znalazł się na skraju hiperinflacji. Drukowane bez opamiętania pieniądze trzeba było ściągnąć z rynku, to właśnie wziął na siebie Balcerowicz. W ciągu ostatnich 20 lat nadrobiliśmy 45 lat komunizmu. Dziś stać nas na połowę tego, na co stać przeciętnego Francuza. Nigdy w historii Polski nie udało się osiągnąć tak dużego awansu w tak krótkim czasie!

Czym to wytłumaczyć?
To efekt nagłego otwarcia na gospodarkę światową. O ile w chwili upadku komunizmu nasz eksport był wart 5-6 mld dolarów, to dziś jest to grubo ponad 100 mld! Komunizm można porównać z ogromną tamą, którą zbudowano wzdłuż Łaby. Przez 45 lat po obu jej stronach narosły ogromne różnice w dochodach, w pensjach, ale kapitał nie mógł z tego skorzystać, choćby przenosząc produkcję. Kiedy tama pękła, zachodni inwestorzy długo nie wierzyli, że zmiany w Polsce są nieodwracalne (pierwszy McDonald powstał w Warszawie dopiero w połowie lat 90). Ale kiedy dotarło to do nich, zyskaliśmy potężny motor wzrostu. Przenoszenie produkcji do naszego kraju stało się niezwykle opłacalne. Przystąpienie Polski do Unii tylko przypieczętowało ten proces.

To wracając do gonienia Zachodu. Kiedy uda się nam nadrobić drugie 50 proc.?
Dziś, kiedy niemiecka firma ma 10-letnią fabrykę, zamiast zamykać, może ją przenieść do Polski, bo przy trzykrotnie niższych pensjach naszych pracowników jej działalność pozostanie opłacalna. Ale kiedy pensje osiągną u nas 70 proc. zachodnich, ten mechanizm przestanie działać. Inwestorzy zastanowią się wówczas dwa razy, czy wybrać Polskę. Niektóre koszty są u nas wyższe, a część krajów pozaeuropejskich, jak Chiny, choć nie oferuje takiej stabilności, jest o wiele tańsza. Nie wystarczy już opierać naszego rozwoju na niższych kosztach.

To znaczy?
Dziś polska firma nie ma kłopotu z nabyciem linii produkcyjnej za granicą. Zakup technologii 8-, 10-letniej jest i łatwy, i stosunkowo tani, bo i tak jesteśmy średnio pod tym względem opóźnieni o mniej więcej 15 lat. Gdy jednak nasz dystans technologiczny zredukuje się powiedzmy do 2-3 lat, to pojawi się kłopot. Bo wtedy ani Amerykanie, ani Japończycy, ani Niemcy nie zechcą już sprzedawać nam najnowszych technologii, zachowają je dla siebie. Musimy postawić na wiedzę.

Tak jak zrobiła to Finlandia?
To mały kraj, który postawił na jedną specjalizację. Chwali się tym, że wydaje 4 proc. PKB na badania, ale przecież to są niemal wyłącznie pieniądze Nokii. My musimy pójść szerszym frontem i zastanowić się, gdzie leży nasza przewaga konkurencyjna. Moim zdaniem w gałęziach gospodarki, które są z jednej strony pracochłonne, z drugiej wymagają wysoko wykwalifikowanego personelu, którego nie zastąpią chińscy chłopi. Tak może być w przemyśle mechanicznym, np. w produkcji silników. Ale także w usługach medycznych, finansowych. Możemy też wykorzystać naszą bliskość do rynków zachodniej Europy, rozwijając np. usługi budowlane. Francuzi, strasząc polskim hydraulikiem, sami nam podpowiedzieli, w którym kierunku powinniśmy pójść.