Michał Karnowski: Podsumowując pierwsze tygodnie władzy Platformy Obywatelskiej, powiedział pan, że "Polacy poszli na grilla". Z dużej dyskusji na ten temat toczonej wtedy na łamach DZIENNIKA, to właśnie sformułowanie było najczęściej przywoływane. Czy dzisiaj, równo rok po wyborach, Polacy wrócili już z tego grilla?
PAWEŁ ŚPIEWAK*: Jeszcze nie wrócili, ale też już nie grillują. Mamy czas wyczekiwania, co będzie dalej. Zauważalne jest narastanie niepokoju, który jest związany z procesami dziejącymi się w świecie, zwłaszcza z kryzysem na rynkach finansowych. Co prawda, szał zakupów w soboty trwa, ale towarzyszą mu już rozmowy o tym, co się dzieje. Obawa, niezrozumienie tego, co zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, a teraz przetacza się przez świat, zaczyna być dominujące. I to jest ważny, pierwszy element zmieniający sytuację polityczną w Polsce. Drugi to zmęczenie społeczeństwa stosowanym przez ostatni rok sposobem uprawiania polityki.

Reklama

Tym sposobem, czyli jakim?
Modelem, w którym dominuje insynuacja, wzajemna nienawiść i bicie się. To jest bardzo wyczerpujące, także dla obserwatorów, ponieważ wymiata z życia publicznego podstawową racjonalność. Polacy to widzą i ten niepokój w związku z kryzysem zaczyna być wyraźnie odczuwalny, zaczyna nas dotykać i zmienia się w rozeźlenie. Tym bardziej że wiemy, że te problemy ekonomiczne same się nie rozwiążą. Nie można liczyć na jakiś automatyzm, na to, że wszystko się jakoś ułoży. Trzeba działać, choć przez ostatnie kilka lat można było odnieść wrażenie, że władza publiczna nic nie musi robić, a gospodarka sama się będzie kręciła. I tak poniekąd było, to był czas gospodarczego cudu, nie do końca wypracowanego, ale niejako danego. Powstałego poza kontrolą i wpływem rządów. Dzisiejsza sytuacja kryzysowa wymaga jednak precyzyjnej rządowej akcji. A to oznacza, że musimy wrócić z grilla do polityki. I wracamy.

Tylko kto do niej wróci? Czy wszyscy? Czy Donald Tusk zamierza wrócić? Ostatnie spotkania sugerują, że tak. Ale jego reakcje w pierwszych tygodniach tego kryzysu polegały na zaprzeczaniu i oczekiwaniu.
Tego się nie da zrozumieć. Dla mnie taka reakcja była niezrozumiała. Rzeczowa dyskusja była znowu zastępowana przez grę wyborczą. Miałem wrażenie, że Donald Tusk nie przyjmuje do wiadomości kryzysu i tego, że Jarosław Kaczyński puka do jego drzwi, uznając, że są to zabiegi ograniczone do polityki wewnętrznej.

To pukanie trochę miało taki właśnie partyjny charakter.
Trochę tak. Tyle że tu się spotkały dwie skrajne i niezbyt mądre postawy - jedna, którą reprezentował Jarosław Kaczyński, mówiąca, że Donald Tusk chce doprowadzić Polskę do zapaści cywilizacyjnej. I druga - prezentująca pogląd, że polityka nie jest potrzebna, i zakładająca traktowanie obywateli niepokojących się o swoją przyszłość jak niegrzecznych dzieci. Można sobie życzyć, żeby obie postawy przegrały. Skoro na całym świecie spotykają się szefowie państw, banków centralnych i dyskutują o tym, co się dzieje, to dlaczego u nas odbywa się to z takimi oporami? Dlaczego jesteśmy tak prowincjonalni? Nie dorastamy do wyzwania, które przed nami staje.

Bo jesteśmy prowincją. Ten kryzys spadł na nas z centrów światowej gospodarki. Spadł tak, jak spada na prowincję - z opóźnieniem. Uderzył niejako rykoszetem. I nie u nas zapadały decyzje ratunkowe. Nie nas się radzono.
Prowincjonalizm nie polega na tym, że nie ma się siły sprawczej. Wiadomo, że nie mamy takiej siły w skali europejskiej. To oczywiste. Ale na pewno posiadamy siłę sprawczą wewnątrz. Staje przed nami misja zrozumienia tego, co się dzieje przez media, intelektualistów i polityków. Po lekturze gazet zachodnich, które mogę na szczęście czytać przez internet, mam wrażenie, że w świecie toczy się niezwykle ciekawa debata próbująca wyjaśnić, o co w tym wszystkim chodzi. Ma to wymiar ekonomiczny, tzn. jest to próba pokazania, w którym miejscu zawiódł kapitalizm, czy i jak będzie się on dalej rozwijał, jak opisać misję państwa, jak również misję polityki. I czy Ameryka pozostanie superhegemonem? Czy Unia zdoła zachować równowagę? Co znaczy dziś globalizacja? W tym ujęciu intelekt nie zna pojęcia prowincji. Krótko mówiąc: nie można udawać, że nie ma takich spraw. Jeśli się tak myśli, to utrwala się własny prowincjonalizm. Nie wiem, dlaczego w Polsce tak rzadko podejmuje się te pytania.

W imieniu DZIENNIKA mogę odpowiedzieć: próbujemy. Ale wróćmy do krajowej polityki. Skoro ani obóz Tuska, ani Kaczyńskiego nie dają dobrych odpowiedzi, to kto jest zwycięzcą ostatnich tygodni?
Zwycięstwo może być tylko jedno - racjonalność polityki. Uważam, że każdy człowiek poza prawem do wolności, własności ma jeszcze prawo do racjonalności. To prawo do przedstawienia i poznawania argumentów za i przeciw. Życzyłbym sobie, żeby w debatach, w spotkaniach Rady Gabinetowej - co na Zachodzie jest oczywistością, a u nas jest ciągle cudem - wygrało jakieś klarowne przekonanie. Nawet jeśli nie dojdziemy do jednego wniosku dotyczącego wprowadzenia euro, to chciałbym usłyszeć racjonalne argumenty, dlaczego przyjmujemy dany scenariusz działania, a inne odrzucamy. To moje prawo do racjonalności, do tego, żebym rozumiał, co się dzieje. Chodzi o to, aby politycy wyszli poza swoje okopy i partyjniactwo.

Rozumiem pana myśl tak: w momencie kryzysu ujawniło się to, co przeczuwaliśmy od dawna, czyli wyczerpanie się możliwości dotychczasowych modeli polityki uprawianej przez PiS i PO. I na przykład argumentacja PO podkreślająca ciągle, że to wszystko przez Kaczyńskich, skupiająca na nich całą polityczność Platformy, staje się śmieszna?
Staje się śmieszna. Ale też groźna. Sytuacja jest za poważna, żebyśmy się dłużej bawili w podobne gry. Gdy myślę o kłótniach polityków w ciągu ostatnich dziewięciu miesięcy, to nie tyle nie pamiętam ich przebiegu, ile nie jestem w stanie powiedzieć, o co w nich chodziło. Kłócono się o prestiż, o uznanie, były prywatne wojny i insynuacje, ale tam nie było realnych problemów politycznych.

Reklama

Jeden był. To stawiany PiS poważny zarzut nadużywania władzy.
Byłbym skłonny ten zarzut przyjąć i potraktować go jako wyzwanie, gdyby za tym szła jakaś refleksja, w jaki sposób tę władzę ograniczyć. Natomiast gdy teraz obserwuję, jak rozwiązywana jest sprawa PZPN, to mam poczucie, że rząd PO używa podobnych narzędzi dotychczas stosowanych przez PiS. Nie chcę powiedzieć, że PZPN jest bez winy, ale czuję, że jest tu coś niepokojącego. Zaraz po przegranej wojnie ministra sportu ze związkiem uruchamia się śledztwa, do gry wkracza izba skarbowa. Taka forma działania nie budzi mojego szacunku.

Mnie to nie dziwi. Stawiam tezę, że Tusk jednak jest z IV RP.
Bardzo możliwe. Ale nie chcę, by taki model rządzenia się upowszechnił. Jeżeli IV RP oznaczałaby wykorzystanie dyskrecjonalnych form władzy, kierowałaby się prawem zwycięzcy, to uznałbym, że nie chcę mieć nic wspólnego z tak pojętą IV Rzecząpospolitą. Ten konflikt nie tylko do niczego nie prowadzi, ale warto dodać, że Donald Tusk zaczynał swoje expose od słów, iż władzy trzeba przywrócić zaufanie społeczne. Podzielam tę opinię, ale podzielam też opinię, że ten kryzys jest kryzysem zaufania do instytucji politycznych i bankowych. Partyjniactwo nie służy budowaniu zaufania, jest w tym nieskuteczne. Jeżeli więc ktoś podejmuje hasło odpowiedzialności politycznej, to musi rzeczywiście to pojęcie traktować z powagą i rzetelnością.

Na horyzoncie nie widać jednak nowej siły, nowej jakości. Odpowiedź SLD jest przecież jeszcze gorsza i bardziej prymitywna.
Będąc w parlamencie, dostrzegłem niebezpieczeństwo oligarchizacji polityki i zredukowania jej do propagandowych wojen, do koszarowego modelu uprawiania polityki. Tylko że wtedy mało kto to widział. Jeśli dzisiaj ta diagnoza staje się udziałem wszystkich obserwatorów, to już samo to będzie miało wpływ na kształt rzeczywistości politycznej. Refleksja społeczna, która będzie obecna w mediach, będzie musiała mieć wpływ na zachowania polityków. To rodzaj pręgierza, pod którym będą stali. Diagnoza zablokowania sceny politycznej, destrukcja polityczności przez ostatnie dwa lata (wbrew postulatowi z 2005 r.), to wszystko spełnia się na naszych oczach. Widzimy bezradność polityków.

Obserwowaliśmy spotkanie premiera Tuska z Jarosławem Kaczyńskim, Rada Gabinetowa została potraktowana poważnie w odróżnieniu od poprzedniej. Czy to mogą być symptomy nowego podejścia?
Tak. Prezydent z premierem powinni spotykać się co najmniej raz na tydzień, dwa. Nie jest rzeczą normalną, że w ciągu ostatniego roku premier Tusk zadzwonił do prezydenta tylko dwa razy - na co zresztą głośno skarżył się Lech Kaczyński. Zrywanie komunikacji między prezydentem a premierem i próba wzajemnego wyrzucania siebie z podwórka są absolutnie nienormalne. Uważam, że nienawiść między PO a PiS jest prawdopodobnie silniejsza niż była między SLD a "Solidarnością", gdy AWS dochodziła do władzy. Wymagałoby diagnozy to, jakie są społeczne i kulturowe źródła tak wielkiej wzajemnej niechęci.

Są opinie, że to się po prostu opłaca. Że to świadoma gra.
Nie sądzę.

Niektórzy sztabowcy obu stron po cichu doradzają podgrzewanie sporu. Naprawdę.
Jeśli grają tylko o to, by nie powstała trzecia siła, to grają jakoś tam racjonalnie. Ten konflikt uniemożliwia pojawienie się na arenie trzeciego ugrupowania. Jednocześnie od tego konfliktu żadnej ze stron nie przyrasta głosów. Na gruncie wyborczym PiS nie konkuruje z Platformą. PiS ma swój bardzo trwały elektorat. PO natomiast zyskała w 2007 r. tych wyborców, którzy wcześniej albo nie głosowali, albo czynili to rzadko. Rok temu poszli do urn kierowani poczuciem zagrożenia populizmem politycznym PiS. Skoro oba elektoraty są więc tak trwałe, to musimy zadać pytanie, jakimi dysponują one wizjami świata? Moja diagnoza jest taka, że Kaczyńskiemu udało się - po części z pomocą Radia Maryja - odnowić w Polsce obecność nurtu endeckiego, narodowodemokratycznego. Okazało się, że ten przedwojenny nurt nacjonalistyczny mimo zmian jest w Polsce wystarczająco silny kulturowo i politycznie, żeby stanowić zwarty blok głosujący za Kaczyńskimi.

A do jakiej grupy odwołał się Tusk, jak można ich opisać, poza tym, że wcześniej nie chodzili na wybory?
Tusk odwołał się do ludzi bardzo "luźnych", którzy nie chcą ideologizacji sceny publicznej. Do tych, którzy są pozbawieni potrzeby posiadania sztywnych dogmatów, a nawet się ich boją. Ideologia Tuska mówi, że nie ma on żadnej ideologii, nie ma żadnego swojego sekretu, żadnego planu na przyszłość. Jest bowiem sporo ludzi, którzy nie chcą ani dominacji Kościoła, ani opcji typu Giertych, nie chcą antyeuropejskości ani powrotu do wymyślonej tradycji narodowej z bocianami w tle. To luźna wataha, która porusza się po Polsce. Tym razem pozyskał ją Tusk.

Elektoraty są utrzymane, Kaczyński czeka na wielki błąd rządu Tuska, którego ten na razie nie popełnił. Trzeciej siły nie ma, zresztą nie ma pewności, że byłaby lepsza. Możemy sobie ponarzekać, ale oglądając się rok wstecz widać, że jest, jak było, i chyba będzie, jak jest.
Nie będzie. Diagnoza chorego już upartyjnienia Polski przekonuje ludzi. Wymusi zmiany. Choć to oczywiście kwestia lat, a także charakteru tych partii, które nie są mocnymi strukturami. Powiedziałbym, że są to partie prywatne i w momencie gdy ich właściciele z nich zrezygnują, rozpadną się albo ulegną atrofii. Wszystko wskazuje na to, że PO i PiS nie przetrwają zmiany swoich liderów. Póki bracia Kaczyńscy są energiczni i mogą kierować PiS, partia ta będzie istniała. Ale w pewnym momencie biologia czy jakieś wydarzenia to zmienią. Bardziej liczyłbym na czas niż na jakieś specjalne wydarzenie. Jedynym momentem, który rzeczywiście ma wpływ na zmianę, jest impuls z zewnątrz w postaci Unii Europejskiej, która wymusi jakieś decyzje, albo kryzys, który wymusi bardziej racjonalne podejście i umożliwi dojście do władzy innej ekipy. Ale jest to - podkreślam - wciąż mało prawdopodobne.

A jak pan patrzy na wyścig prezydencki, bardzo słabe notowania Lecha Kaczyńskiego?
Myślę, że w najbliższych wyborach zmierzy się jednak ta dwójka - Kaczyński i Tusk. Pozostaje kwestia motywacji. Lech Kaczyński chce zachowania przyczółka władzy państwowej, która pozwala mu na blokowanie Platformy. Co do motywacji Tuska, to chodzi mu przede wszystkim o zmianę konstytucji, o czym otwarcie powiedział. Zmiana ta likwidowałaby element charakterystyczny dla systemu liberalnego - check and balance, czyli zasadę równoważenia władz. Chodzi o takie uproszczenie tego modelu, by - jak to określił Janusz Palikot w "Dzienniku" - zatopić przeciwnika. To straszna formuła, z której wynika, że opozycja jest jak wroga łódź podwodna i trzeba ją zatopić, nie da się z nią współistnieć. To dramatyczna diagnoza i dla wolności politycznej destrukcyjna. Ta walka będzie trwała w bardzo silny sposób.

Czy prezydent Lech Kaczyński w tej walce ma jakiekolwiek szanse?
Uważam, że tak. Zależy, jak skutecznie rząd Tuska będzie sobie radził z napływającymi złymi wiadomościami i jak będzie odpowiadał na zarzuty, że program i hasła wyborcze są doskonale niespełnione. Każdy zawodnik liczy na błędy przeciwnika. Polityka nie jest grą, w której jesteśmy w stanie z góry przewidzieć, kto wygra, a kto przegra.

Wspomniany Palikot mówi, że przed nimi jeszcze ponad dwa lata kompletnie nieskutecznego rządzenia i dlatego Tusk może się zdecydować na wcześniejsze wybory.
To byłoby niepoważne. Z jednej strony można się usprawiedliwiać, że niewiele robi, bo przeciwnik na to nie pozwala, ale to przemawia też przeciwko tak mówiącemu, który ucieka w samousprawiedliwienia. To sugeruje, że dana osoba nie daje sobie rady, nie potrafi współżyć z opozycją. Najbardziej prawdopodobny wydaje się scenariusz, że zaraz po wyborach prezydenckich odbędą się wybory parlamentarne i zwycięzca będzie liczył na to, że na jednym oddechu zdobędzie również parlament.

A czy w Platformie może się pojawić znacząca różnica zdań? Mam na myśli linię podziału Tusk - Schetyna, o czym powstało już kilka tekstów.
Taka rywalizacja byłaby ozdrowieńcza dla partii politycznej. Są przecież systemy dwupartyjne w Anglii, Niemczech (dwuipółpartyjny), Stanach Zjednoczonych. Partie są zróżnicowane, dyskutują. Dobrze, by było gdyby Polsce traktowano podziały wewnątrzpartyjne nie jako dziwadło, ale jako coś, co tworzy siłę danej partii.

O jakiej dyskusji może być mowa, kiedy Ludwik Dorn wylatuje z PiS przy jednym głosie wstrzymującym.
To wariant najgorszy, bo jest to wariant "mordujemy i wyrzucamy". W Platformie nie było lepiej, bo pamiętamy zagrania z Rokitą czy Piskorskim.

Podsumowując, czy ten kryzys przeorze scenę polityczną?
Myślę, że na razie jest testem, sprawdzi obecnych i uracjonalni ich postawę. Nie będą mogli już grać tylko na siebie.

Polityka, którą pan nazwał wyprawą Polaków na grilla, odchodzi do przeszłości?
Tak. Tak jak w 2001 r. po 11 września amerykańscy publicyści pisali, musimy wrócić do historii, tak Polska musi wrócić do polityki. Nie ma przed nią ucieczki. Musi pojawić się poważna, dobrej jakości dyskusja o problemach i programach.

Palikot przechodzi do historii?
Tak. Jego oferta sama go dyskredytuje. To człowiek, który ma spore ambicje polityczne, ale pozwolił sobie dorobić gębę, co czyni go politykiem widocznym, ale niezbyt atrakcyjnym. Podobnie Stefan Niesiołowski stał się politykiem reprezentującym rodzaj zorganizowanej nienawiści politycznej. A chodzi o nastawienie na dialog, rozmowę, (nawet jeśli czasem wygląda to nieco teatralnie), a nie tylko o wyrażenie złych emocji. Również część ministrów zajmuje się uprawianiem propagandy, a nie mówieniem o rzeczach ważnych. Takie działania stają się już nie tylko żenujące, ale i absolutnie jałowe. I dziś to widać jak na dłoni.

*Paweł Śpiewak, socjolog, były poseł PO