KLARA KLINGER: Czy niepokoi się pan o bezpieczeństwo papieża podczas wizyty w Turcji?
TARIQ RAMADAN: Nie obawiam się, by Benedyktowi XVI przytrafiło się coś złego. Co prawda papież swoimi słowami wywołał burzę i na pewno są ludzie, którzy nie będą kryli swojej złości wobec niego. Ale niezależnie od tego, co zdarzyło się we wrześniu w Ratyzbonie, ochrona takiej osoby, jaką jest Benedykt XVI, na pewno będzie na najwyższym poziomie. Dlatego nie ma się czego bać. A jeżeli chodzi o protesty przeciw papieżowi, to uważam, że z pewnością nie będzie wielkich manifestacji. Nie spodziewam się żadnych ekscesów, które pokazałyby, że Turcy jako naród nie chcą tej wizyty.
A czy pana zdaniem papież będzie starał się złagodzić swój religijny czy światopoglądowy przekaz w stosunku do słów, które wypowiedział w Ratyzbnie na temat islamu? Będzie w większym stopniu politykiem niż przywódcą religijnym?
Ostatnie tygodnie pokazują, że papież starał się być bardziej ostrożny. Spotykał się i rozmawiał z ambasadorami, z intelektualistami i liderami religijnymi świata islamu. Po reakcjach świata muzułmańskiego uznał najwidoczniej, że powinien dać wyraźny sygnał na rzecz otwartości i dialogu. Ja osobiście uważam, że papież nie musiał przepraszać za swoją wypowiedź. Miał prawo powiedzieć to, co uważa. A muzułmanie powinni odpowiedzieć poważnymi argumentami, a nie przemocą. Bo w naszej tradycji jest się do czego odwołać.
Jaka więc będzie reakcja świata muzułmańskiego w związku z pielgrzymką papieża w Turcji?
Raczej pozytywna. Moim zdaniem świat muzułmański oczekuje, że papież powie coś, co będzie całkiem bezpośrednio dotyczyło pojednania między chrześcijanami i muzułmanami. Dla papieża bowiem wizyta w Turcji jest szansą na budowę mostu między dwoma światami. Na pewno są oczekiwania, że dialog muzułmańsko-chrześcijański zostanie wzmocniony. Wierzę, że papież położy nacisk na wspólne wartości, zapewni, że nasze religie nie konkurują i że możemy wyznawać podobne wartości i nieść ten sam przekaz.
Jak powinni zachować się muzułmanie podczas tej wizyty?
Trzeba na pewno unikać wszelkich reakcji emocjonalnych. Wszelkich manifestacji niechęci. Muzułmanie powinni przywitać z należnym szacunkiem zwierzchnika Kościoła katolickiego. I zachowywać się tak, aby papież poczuł si jak u siebie w domu. Niedawno w artykule do "Times’a", napisałem, że papież jadąc do Turcji, nie jedzie spotkać się z groźbami i jakimiś "innymi", "obcymi" ludźmi, nierozumiejącymi zachodnich norm cywilizacyjnych. W Turcji Benedykt XVI będzie mógł przejrzeć się jak w lustrze. To lustro mu pokaże rzeczywistość milionów Europejczyków, którzy są muzułmanami. Dobrze, żeby tureccy muzułmanie oraz liderzy i politycy muzułmańscy przedstawili przy tej okazji zupełnie nową rzeczywistość europejską, jaka narodziła się w ostatnich dekadach w wyniku migracji. I powiedzieli, że istnieją już miliony muzułmanów angielskich, francuskich i niemieckich, więc Benedykt XVI jest w Turcji tak samo u siebie jak we Francji czy w Niemczech.
Czy ta pielgrzymka może przynieść przełom w dialogu chrześcijańsko-muzułmańskim?
Problem polega na tym, że w porównaniu z Janem Pawłem II dla Benedykta XVI dialog między religiami był czy jest drugorzędny. Nie jest tak bardzo istotny jak dla Jana Pawła. Jednak po Ratyzbonie i przed przyjazdem do Turcji Benedykt XVI nabrał nowego spojrzenia na sprawy islamskie. Poczuł, że jest to coś ważnego dla niego albo przynajmniej sprawia wrażenie, że jest to dla niego istotne. Trzeba sobie zdawać sprawę, że Benedykt XVI to papież bardzo europejski, który broni tożsamości europejskiej, i dla którego punktem centralnym tej tożsamości jest chrześcijaństwo. To jest dla niego kluczowe, a zarazem pokazuje sposób myślenia papieża. I wątpię, żeby Benedykt XVI zmienił swoje poglądy. Czy nadal postrzega obecność europejskich muzułmanów i obecność islamu, czy też samej Turcji jako części Europy jako potencjalnego zagrożenia? Myślę, że nie. Ale czy stał się nagle zwolennikiem integracji Turcji z Unią? W to także wątpię. Moim zdaniem papież da sygnał, że jest otwarty na dialog i koegzystencję, ale nie zmieni nagle poglądów i nie wyrazi pełnej zgody i akceptacji dla Turcji w UE.
Ale dla państw zjednoczonej Europy, podobnie jak dla Turcji, ważny jest "unijny" kontekst tej wizyty.
Papież jest między młotem i kowadłem - albo będzie chciał poprawić swój wizerunek i mówić tylko o religii, albo będzie mówił o Europie. Najlepiej dla niego byłoby mówić o religii, przesyłając sygnały polityczne. W dyskursie religijnym bardzo sprytnie Benedykt XVI może przemycić treści polityczne. Np. mówiąc, "mamy wspólne wartości, trzeba byśmy prowadzili dialog między dwiema cywilizacjami...". W sformułowaniu: dwie cywilizacje, dwie kultury i religie zaszyfrowana jest wiadomość - Turcja jest inna. W taki sposób papież może utrzymać swój punkt widzenia. Nie wspominając ani słowa o integracji, może mówić o wspólnych wartościach, apelować o dialog, ale już samo pojęcie dialogu stawia Turcję w innym obozie "tego drugiego, obcego". Stanowisko papieża moim zdaniem będzie takie: jesteśmy za dialogiem, ale dialogiem z tym "innym". Na poziomie politycznym nie będzie żadnego wyraźnego przekazu, czy Turcja powinna się integrować z Europą. Debata prowadzona przez Francję, Wielką Brytanię, Niemcy będzie toczyć się na ten temat dalej, w ten sam sposób. Wizyta papieża tego nie zmieni.
A może zmienić stosunek tych, którzy patrzą nieprzychylnie na Turcję i ogólnie na islam?
Może trochę. Ale tak naprawdę wszystko i tak pozostanie na poziomie dyskursu symbolicznego. Jesteśmy świadomi, że na płaszczyźnie konkretów i nieufność pozostanie, i wątpliwości pozostaną. Wpływ na ludzi będzie bardzo ograniczony. I nie trzeba symbolice tej wizyty dawać więcej, niż ona niesie. Główne przesłanie to potraktowanie islamu i Turcji jako potencjalnego partnera. Wpływ na ludzi będzie bardzo ograniczony.
Wygląda na to, że premier Turcji nie weźmie udziału w żadnym spotkaniu z papieżem. Dlaczego?
Spotkanie papieża z premierem mogłoby potwierdzić polityczne znaczenie Watykanu. Bez tego spotkania wizyta papieża pozostanie w spektrum religijnym. To podkreśla tylko, że premier jest osobą laicką, a to jest wizyta religijna.
Czy rzeczywiście Turcja powinna przystąpić do Wspólnoty opartej przecież na wspólnych wartościach?
Tak powinno się stać. I powtarzam raz jeszcze, że te wspólne wartości Europy już się poszerzyły. Islam do nich należy. A rozważając kwestię integracji, nie można mówić, że Turcja jest muzułmańska lub zastanawiać się nad jej tożsamością kulturową. Jedyna rzecz, która powinna interesować Unię Europejską, to czy zostały przez Turcję spełnione wszystkie warunki stawiane przez Unię, czyli czy jest to państwo prawa z funkcjonującą demokracją.
Ale czy nie jest tak, że także Turcy postrzegają Unię Europejską jako przestrzeń chrześcijańską?
Oczywiście, bo cały czas są do tego zmuszani. Apeluje się do Turcji, żeby spróbowała być bardziej europejska. Jednak obecny dyskurs cały czas stawia ich w pozycji tego innego. Niestety.
Ale czy Turcy w ogóle chcą przyłączyć się do Unii – do przestrzeni tak różnej religijnie i kulturowo? Według sondaży 70 proc. Turków jest przeciwnych integracji.
Bo mają powody. Impuls, który dostają z Unii, nie jest zachęcający. I oczywiście środowiska religijne trochę się obawiają. Z tego punktu widzenia oczywiście jest napięcie wewnątrz Turcji.
Ale dwa lata temu było inaczej – wtedy 70 proc. Turków było entuzjastycznie nastawionych do integracji...
To jasne. Teraz to efekt toczącej się w Europie debaty wokół Turcji. Turcy ciągle słyszą bdquo;Nie dla Turcji”. A debata wokół islamu też nie jest zachęcająca...
Czyli można to interpretować na poziomie religijnym?
Tak, kulturowym i religijnym. Ale to Europa tak postawiła problem, że religia, kultura i tradycja stały się kluczowymi kwestiami. To się odbija na poparciu Turcji dla UE.
Ale czy po wizycie papieża nastawienie Turków może się polepszyć?
Może trochę. Ale trzeba pamiętać, że wrześniowy wykład w Niemczech zmienił bardzo charkter tej wizyty.
Czy mimo wszystko jest pan zadowolony z dotychczasowego dialogu chrześcijańsko-muzułmańskiego?
Wygląda on całkiem dobrze. To, co zaczęliśmy, trzeba kontynuować, ale trzeba iść dalej. Nie można tego dialogu ograniczać do współpracy między elitami. Ludzie muszą rozmawiać między sobą. Między przeciętnymi ludźmi nadal istnieje ogromna nieufność. Potrzebne jest jeszcze więcej wizyt, dyskusji, spotkań, na które będą przychodzili zwyczajni ludzie. Chodzi o lokalne sprawy. Coś się w tym aspekcie dzieje, ale to mało.
*Tariq Ramadan, jeden z intelektualnych liderów europejskich muzułmanów, teolog, filozof, pisarz. Był wykładowcą uniwersytetu we Fryburgu. W 2005 roku był członkiem grupy doradczej ds. kontaktów z muzułmanami powołanej przez Tony’ego Blaira. Opublikował m.in. "Aux sources du renouveau musulman" oraz "Le musulmans d’Occident et l’avenir de l’islam".
