Premier: Tusk będzie dworzaninem Kwaśniewskiego

ANITA SOBCZAK I WIKTOR ŚWIETLIK: Media uwielbiają analizować pana plany, nawet na piętnaście posunięć do przodu. Lubi pan czuć się demiurgiem i czytać takie analizy?
JAROSŁAW KACZYŃSKI: Bawi mnie to, ale czasem też złości. Jeśli ktoś - jak ostatnio Adam Michnik - twierdzi, że mam więcej władzy niż Leszek Miller, to albo kompletnie nic nie rozumie z naszej rzeczywistości, albo ma złą wolę. Sądzę, że Michnik rozumie naszą rzeczywistość.

A faktycznie ma pan tak wszystko obliczone jak Kasparow po trzecim ruchu?
Polityka to taka dziedzina, gdzie oczywiście ma się plany, jednak one podlegają częstej korekcie z powodu wydarzeń niemożliwych do przewidzenia. W gospodarce jeszcze można coś zaplanować. W polityce - zwłaszcza międzynarodowej - trzeba planować. Ale w grze politycznej, w szczególności, kiedy nie ma się większości parlamentarnej i mogą się dziać rzeczy nieprzewidziane, obok planu są decyzje na polu bitwy.

Analitycy przeceniają pana możliwości?
Często nie znają wszystkich aspektów. Albo mylą rzeczywistość medialną z prawdziwą, a one różnią się diametralnie. Różne stereotypowe analizy ostatnich dwóch lat wychodziły z zupełnie błędnych założeń. Przykład: teoria, że chcemy skonsumować przystawki, była kompletnie fałszywa. Z naszego punktu widzenia, jeśli myślimy o utrzymaniu władzy, działanie bez potencjalnych - trudnych, ale możliwych - koalicjantów jest bardzo ciężkie. Wcale nie zależało nam na tym, by LPR i Samoobrona zostały nadmiernie zredukowane. Bo niezależnie od tego, czy planowaliśmy z nimi dalszą koalicję, już sama taka możliwość jest wzmocnieniem naszej pozycji politycznej.

A PiS nie wzmacnia dziś lewicy kosztem Platformy?
To przekracza nasze możliwości. Jak ja mógłbym wzmacniać lewicę? Co najwyżej przez jakieś zaniechanie odnoszące się do wymiaru sprawiedliwości. Ale my niczego nie zaniechaliśmy. A czy sam aparat sprawiedliwości nie jest czuły na jakieś naciski pozapolityczne, tego nie wiem. Sądzę, że jest to prawdopodobne. Ale my, przy obecnej konstrukcji systemu, mamy bardzo ograniczone możliwości przeciwdziałania temu.

Ale postkomuniści jednak rosną w siłę...
I być może nawet do jakiegoś stopnia kosztem PO. Nauczka dla Platformy w postaci trzeciego miejsca w wyborach po nas i po lewicy byłaby pożyteczna. Ale nie dlatego, że my wzmacniamy lewicę, tylko dlatego, że wzmocniła ją właśnie PO. Uczyniła to, rysując całkowicie nieprawdziwy obraz rzeczywistości Polski po 2005 roku. Obraz kraju, w którym się dzieją same złe rzeczy, a który przecież w rzeczywistości kwitnie. Sądzę, że Platforma wykorzystuje doświadczenia z okresu bezpardonowych ataków na gabinet Olszewskiego i rządy AWS. Wtedy ludziom nieustannie wmawiano, że nie ma gorszej opcji niż antykomuniści i że lustracja to jest zbrodnia. To wzmacniało nie tylko tych postsolidarnościowych krytyków, ale też legitymizowało i wzmacniało SLD. Teraz też tak jest. Dzięki temu - i bardzo mocnemu poparciu PO przez media - komuniści rosną w siłę.

Czy nominacja Wojciecha Mojzesowicza na ministra rolnictwa oznacza, że koalicji już nie ma?
Wręcz przeciwnie. To akt daleko idącej dobrej woli wobec Samoobrony. To przecież człowiek wywodzący się z tego środowiska. Poróżniony z Lepperem, ale niekoniecznie poróżniony z innymi działaczami.

Nie nominowano go po to, by do końca zniechęcić do koalicji Samoobronę?
Gdybyśmy chcieli w ten sposób działać, powołalibyśmy kogoś zupełnie innego. Ministrem mógłby zostać choćby Krzysztof Jurgiel.

Więc PiS nie chce za wszelką cenę zerwać koalicji?
Jesteśmy zdeterminowani, żeby rządzić na zasadach innych niż te, które próbowali narzucić nam koalicjanci, ale koalicji nie zrywamy. Jeśli zostanie zerwana, to przez naszych partnerów.

Może PiS wolałby, żeby to Samoobrona albo LPR zerwały koalicję? Można by wtedy powiedzieć, że to oni ponoszą winę.
Nie, tak nie jest. Kiedy udzielałem dymisji Lepperowi, powiedziałem mu, że powinien przyjąć istnienie i działanie wymiaru sprawiedliwości tak jak dobry obywatel, nawet jeśli czuje się skrzywdzony. Powiedziałem też, że koalicja trwa, a my przez jakiś czas nie będziemy obsadzać stanowiska wicepremiera, ani nawet ministra rolnictwa, i będziemy czekać na wyniki śledztwa. Pan wicepremier odrzucił tę sugestię. A potem się zaczęło i dalsze działania nadwyrężyły tę koalicję. Nie wiedzieć po co włączył się w to też LPR.

Chcieliście rządzić w tym układzie do końca kadencji?
Tak, ale nie za wszelką cenę. Uważam, że przez korupcję albo, jak eufemistycznie niegdyś mówiono, "aktywizację majątku narodowego", nie wykorzystaliśmy w pełni swojej szansy w latach 90. I to trzeba zmienić. W tym celu powołaliśmy CBA. Nie mogliśmy więc mówić: my walczymy z korupcją, ale w rządzie można trochę wziąć. Stąd nasze decyzje. Jestem bardzo zasmucony postawą koalicjantów.

Są jeszcze realne szanse na to, by ta koalicja przetrwała do końca kadencji?
To jest jedno z takich pytań, na które nie ma odpowiedzi. Jeśli w ogóle można ją uzyskać, to od naszych partnerów. My nie możemy ciągle czekać. Nie możemy nie obsadzać stanowiska ministra, bo nam się proponuje pana, który ma wojskowe przygotowanie i stał za sprawami, które potępiamy. Mimo to jeszcze wyciągamy rękę, mianując Mojzesowicza. Co jeszcze mamy zrobić?

Widzi pan mniejsze szanse na realizację swojej wizji niż podczas poprzedniego kryzysu jesienią?
Wtedy kryzys dotyczył wydarzenia w istocie drobnego i banalnego z punktu widzenia praktyki demokratycznej. Chodziło o namawianie pewnej pani do tego, by zmieniła partię...

Ale ja mówię o kryzysie koalicyjnym, który wybuchł chwilę wcześniej i doprowadził do tego namawiania. O wyrzuceniu Leppera z rządu po raz pierwszy...
Zrezygnowałem wówczas ze współpracy z Lepperem, bo nie respektował ustaleń i natychmiast upubliczniał treści rozmów, które miały zostać podane do wiadomości później. Tak rządzić się nie dawało. Ta dymisja i późniejszy powrót Leppera do rządu przyniosły rezultaty. Andrzej Lepper był bardziej zdyscyplinowany w następnych miesiącach. Wszystko zapowiadało się nie najgorzej. Gdyby nie dwie sprawy. Pierwsza to kryzys wokół wyboru marszałka Sejmu po całkowicie nieracjonalnej decyzji Marka Jurka. Samoobrona za poparcie dla Ludwika Dorna domagała się zmian w agencjach Ministerstwa Rolnictwa. A my byliśmy zadowoleni z poprzednich kierownictw, bo to byli kompetentni ludzie związani z SKL. Dobrzy fachowcy z profesorskimi tytułami...

Druga sprawa to śledztwo CBA?
Tak. Ale gdyby nie byłoby sprawy odrolnienia gruntów, to byłaby seksafera i sprawa agencji rolnych. Co do tego nie mam wątpliwości. Dziś widzę, że ten kryzys był nieunikniony. Nie moglibyśmy przejść spokojnie wobec materiałów ujawnionych w związku ze sprawą Łyżwińskiego. Niestety, tam są fragmenty poważnie obciążające Andrzeja Leppera. Nie chcę oceniać czy to prawda, czy nie, ale nie mogę ignorować tego, co do mnie dochodziło. Nie mogłem też tolerować tego, że w agencjach rolnych zatrudniane są osoby bez żadnych kwalifikacji, że mamy tam do czynienia z nepotyzmem.

Czy wiedza, którą ma pan dzisiaj, a nie miał jesienią, oddala możliwość koalicji PiS z Samoobroną?
Na pewno z Andrzejem Lepperem. Pozostaje pytanie, na które muszą odpowiedzieć sobie sami działacze Samoobrony: czy ich partia to tylko Andrzej Lepper, czy formacja, która ma jakieś plany na przyszłość. Jeśli to jest tylko Lepper, bez względu na wszystko co się dzieje, to czarno widzę przyszłość Samoobrony. Nie do mnie należy rozstrzyganie tego, co jest związane z osądem wymiaru sprawiedliwości, ale mam wiedzę, która bardzo mnie niepokoi.

Marian Piłka twierdzi, że dąży pan do wcześniejszych wyborów i utraty władzy przez PiS. A to po to, by jako lider rządzącej formacji Donald Tusk stracił poparcie, co utoruje drogę do drugiej kadencji prezydenckiej dla pana brata...
Marian Piłka powinien bardziej zastanawiać się nad tym, co mówi. Zawsze. W czasach ZChN uważał na przykład, że głównym zadaniem tej partii jest walka z PC, a nie komunistami. Powinni to chyba wyjaśnić specjaliści od psychologii, a nie od polityki.

Nie chce pan oddać na pewien czas władzy LiD i PO?
Ta teoria to czysta bzdura! Nie mam ku temu powodów. Także w perspektywie reelekcji Lecha Kaczyńskiego. Koalicja LiD-PO to w istocie powrót do władzy Aleksandra Kwaśniewskiego i jego towarzystwa. Nie wiem, co na ten temat sądzi Tusk, ale będzie dworzaninem przy królu Kwaśniewskim. Lider PO sam uruchamia mechanizm, który prędzej czy później sprowadzi go do tej roli. Zresztą już to się dzieje. A my nie chcemy powrotu Kwaśniewskiego, bo to nieszczęście dla Polski.

Jeśliby doszło do wyborów jesienią lub wiosną, spodziewa się pan zwycięstwa?
Uważam, że mamy szanse, by walczyć o zwycięstwo i nie jest to tylko moje zdanie.

A potencjał koalicyjny po wygranej?
Jeśli ktoś wygrywa, to zwykle potencjał koalicyjny się zwiększa.

Czyli nie wyklucza pan koalicji z PO?
W tej chwili, poza SLD, nikogo nie wykluczam. Po wyborach w 2005 roku zdarzyły się rzeczy, o których wcześniej nie myślałem, i gdyby mnie wówczas zapytano, to bym przysięgał z dobrą wiarą, że nie będzie tak jak jest obecnie. Dlatego nie chcę się zarzekać, ale na pewno nie pójdziemy na koalicję wsteczną dla Polski. Taką, która ma cofać historię do czasu sprzed afery Rywina. A taki jest cel tych, którzy nas dziś atakują. Oni nie chcą tylko zmiany partii przy władzy. Oni chcą powrotu do Rywinlandii, w której im się świetnie żyło. To ona jest ich prawdziwą ojczyzną.

Jeśli PiS udałoby się stworzyć koalicję, w której byłby mocniejszą stroną, zostałby pan znowu premierem?
Jestem przywódcą partii, więc dlaczego nie miałbym być premierem, gdybyśmy wygrali wybory?

Czy urlop, na który pan się właśnie wybiera, ma też wymiar polityczny, ma prowadzić do wyciszenia, uspokojenia nastrojów?
To zbieg okoliczności. Gdybym wiedział, że będzie tak jak jest, to zapewniam pana, że kiedy indziej zaplanowałbym urlop. Ale muszę odpocząć. Tym bardziej że wysoce prawdopodobne są wybory. A kampania to jest ogromny wysiłek…