Razem z ojcem, znanym ekonomistą Robertem Skidelskim, napisał pan książkę „How Much is Enough? Money and Good Life” („Ile powinno wystarczyć? Pieniądze a dobre życie”). Co pana zdaniem oznacza „dobre życie”, którego wszyscy pragniemy?
Reklama
Cóż, dobre życie nie polega dokładnie na tym, czego pragniemy. Dobre życie nie jest mrzonką, marzeniem, ale czymś obiektywnym i mierzalnym. Tak naprawdę w wielu różnych kulturach i krajach wszyscy zgadzamy się, co jest nam potrzebne. Szczęście opiera się na tym, co określamy jako „dobra podstawowe”. Na przykład zdrowie. Wszyscy się zgodzą, że aby prowadzić szczęśliwe życie, trzeba być zdrowym. Ważny jest też czas na drobne przyjemności. Nikt nie jest szczęśliwy, jeśli ciągle zajmuje się zarabianiem pieniędzy. Tych dóbr jest w życiu trochę. I to one składają się na dobrą egzystencję.
A czym jest szczęśliwe życie dla Edwarda Skidelsky’ego, filozofa i pisarza?
Trudne pytanie... Ważne są dla mnie dobre relacje z rodziną. A także kariera zawodowa, niekoniecznie rozumiana jako sukces finansowy, ale raczej zdobycie prestiżu i szacunku. Cenię wolność, która pozwala mówić, co myślę. Ale w naszej książce staramy się z ojcem definiować „dobre życie” w dużo szerszy sposób. Wspomniałem o relacjach rodzinnych, ale nie dla każdego muszą być one najważniejsze. Na świecie jest przecież wiele osób, które zdecydowały się na samotne życie, np. zakonnice czy mnisi. Ale nawet ludzie, którzy nie zakładają rodzin, potrzebują jakiejś formy kontaktu z innym człowiekiem – przyjaźni i dobrych stosunków. Jesteśmy zwierzętami społecznymi. W książce staraliśmy się tak określić zakres tych dóbr podstawowych, wyznaczających szczęśliwe życie, żeby nikogo nie wykluczyć.
Książkę „How Much is Enough?” napisał pan do spółki z lordem Skidelskim, znanym ekonomistą i biografem Johna Maynarda Keynesa. Zainspirowaliście się jego wystąpieniem dla studentów Cambridge w 1928 r. zatytułowanym „Ekonomiczne perspektywy naszych wnuków”. Czyli dzisiejszych emerytów. Którzy oceniają, że wizja Keynesa była zbyt optymistyczna, wręcz utopijna. To samo zarzucają wam krytycy waszej książki. O co więc wam chodziło? O wizję wyjścia z kryzysu gospodarczego?
Ostatni kryzys był jednym z bodźców do napisania książki, ale przede wszystkim chcieliśmy się przyjrzeć dalszej przyszłości kapitalizmu. To miała być wizja długoterminowa. Perspektywa na następne 50–100 lat, a nie prognoza na jutro. Wielu z naszych krytyków zdaje się tego nie rozumieć. Pisano, na przykład, że to nie jest odpowiedni moment, aby mówić o zatrzymaniu wzrostu. A my wcale się z nimi nie spieramy. Staramy się zaznaczyć, że wzrost sam w sobie nie powinien być głównym celem w życiu. Musi mieć jakieś przeznaczenie i głębszy, stojący za nim sens. Szaleństwem jest ciągłe bogacenie się. Wiemy, że w dzisiejszej sytuacji gospodarki krajów muszą się rozwijać. Mój ojciec spędził ostatnie trzy lata, argumentując za lepszą polityką wzrostu. Po prostu należy oddzielić problemy krótko- i długoterminowe.
W swoim eseju z 1930 r. Keynes starał się przewidzieć, jak będzie wyglądała gospodarka sto lat później, czyli w 2030 r. Które jego prognozy się sprawdzają, a które okazały się błędne?
W uproszczeniu miał rację, jeśli chodzi o poziom życia, ale mylił się co do tego, ile godzin dziennie będziemy spędzać w pracy. Jego przewidywania na temat poziomu życia okazały się zaskakująco dokładne. Zakładał, że na całym świecie nastąpi 4–8-krotna poprawa warunków życia. I dzisiaj rzeczywiście żyje nam się nawet pięć razy lepiej niż w 1929 r. Czyli już osiągnęliśmy niższą granicę, a do końca jego prognozy jest jeszcze 17 lat. Keynes był naprawdę imponująco dokładny.
Ale druga część jego przewidywań zupełnie się nie sprawdziła.
To prawda. Choć logiczne było, że skoro za sto lat jakość życia się zwiększy, ludzie i państwa staną się bogatsi, a systemy operacyjne bardziej efektywne, będziemy mogli pracować 15 godzin w tygodniu. Czyli 3 godziny dziennie. Niestety, dziś na Zachodzie średnio pracujemy po 40 godzin tygodniowo i nie zanosi się, żeby miało się to zmienić. Paradoks, którym zajęliśmy się w książce, brzmi tak: dlaczego pracujemy tak ciężko, mimo że jesteśmy o tyle bogatsi?
I z czego to wynika?
Jako społeczeństwo straciliśmy poczucie, że pieniądze są tylko środkiem do pewnego celu. Zresztą warto dodać, że sam Keynes nie docenił siły ludzkich pragnień względnych. Myślał o obywatelach jako o składnicy potrzeb podstawowych: wymagających jedzenia, domu itp. Zakładał więc, że jeśli ktoś zdobędzie to wszystko, powinien się rozluźnić i być szczęśliwy. Ale jak się okazało, to czego pragniemy, nie bierze się tylko z naszych indywidualnych potrzeb, ale jest też wypadkową tego, co mają inni. Nie chcemy mieć „akurat tyle”, tylko „co najmniej tyle co inni” albo „jeszcze więcej”. Tak długo, jak skupiamy się na tym, co posiada reszta świata, nie umiemy przestać „chcieć”.
I zazwyczaj porównujemy się do ludzi od nas bogatszych, nie biedniejszych.
Dokładnie. A rynek, na przykład producenci, branża reklamowa i media, jeszcze podsycają ten proces. Większość reklam opiera się na chciwości i zazdrości. I odnoszą wielkie sukcesy w tworzeniu nowych potrzeb.
W książce proponujecie odejście od nadmiernej konsumpcji. Jedna z waszych propozycji to podstawowa pensja minimalna, którą obywatelom wypłacałoby państwo. Powrót do systemu opiekuńczego? Teraz, w czasach globalnego zadłużenia krajów?
Reklama
Nie pisaliśmy manifestu politycznego, to nie jest więc konkretne rozwiązanie. Nasz pomysł polega na tym, że każdy pełnoletni obywatel miałby wypłacaną pensję podstawową, niezależnie, czy pracuje, czy nie. Początkowo byłaby to niewielka suma, w gotówce lub udziałach, ale z czasem mogłaby rosnąć. Powiedzmy, że przeciętny osiemnastolatek dostawałby 10 tys. funtów rocznie (pensja minimalna w Wielkiej Brytanii to ok. 14 tys. funtów rocznie, czyli 43 tys. zł – red.). System silnego wsparcia socjalnego oparty na podobnych zasadach istniał za czasów premiera Gordona Browna. Został jednak częściowo zlikwidowany przez dzisiejszy rząd. Nie jest to więc czysta fantazja.
A nie jest to tworzenie społeczeństwa, w którym nikt nie czuje potrzeby, żeby pracować?
Pensja od państwa nie byłaby sumą wystarczającą do życia. Ludzie nadal musieliby pracować, ale te pieniądze dawałyby im większą władzę w relacjach z pracodawcą. Nie byliby zakładnikami miejsca pracy. Mieliby też większy wpływ na warunki pracy albo byłoby ich stać, żeby pracować na część etatu. Dziś nikt nie jest w stanie się utrzymać, pracując w systemie Keynesa, czyli 15 godz. tygodniowo.
Francuzi podjęli próby skrócenia tygodnia pracy do 35 godzin w 2000 r. Z kolei kilka lat temu w Wielkiej Brytanii powstał raport londyńskiego think tanku, New Economics Foundation, zatytułowany „21 godzin”. 21 godzin pracy tygodniowo to dobry kompromis?
Nie wydaje się prawdopodobne, żeby wprowadzić to rozwiązanie dzisiaj. Ale to dobry cel. Inna rzecz, że moglibyśmy pracować zdecydowanie mniej niż teraz bez zmniejszenia poziomu produktywności. Badania wskazują, że w Europie narody, które pracują najmniej, są równocześnie najbardziej produktywne – to Niemcy i Holandia. Najdłużej pracują Grecy i Hiszpanie. Można założyć, że nie ma żadnego związku między liczbą przepracowanych godzin a stanem gospodarki. Przecież i tak wiele z czasu, jaki spędzamy w biurze, tracimy na niczym.
W swojej książce piszecie też o pokoleniowych różnicach w podejściu do pracy i czasu wolnego. Jak wygląda to w przypadku pana i pana ojca?
Cóż, mój ojciec nie jest najlepszym przykładem. To straszny pracoholik (śmiech).
Pracoholik próbujący namówić społeczeństwo do stosowania się do piętnastogodzinnego dnia pracy?
Ale ja pracuję mniej od niego! Zresztą, nie chodzi nam wcale o to, żeby zmuszać ludzi do porzucenia pracy czy pracowania mniej. Ważne jest, by mieli możliwość skorzystania z większej ilości wolnego czasu. Wielu ucieszyłoby się z takiego wyboru. Zgodnie z pewnymi badaniami znacząca liczba osób chętnie pracowałaby mniej, nawet jeśli oznaczałoby to niższą pensję. Oczywiście, są na świecie pracoholicy, ludzie zafascynowani swoją pracą czy po prostu osoby, które nie mają nic lepszego do roboty. Nie należy im niczego zabraniać. Ale ludzie nie powinni czuć się w obowiązku pracować ponad swoje siły.
A może to dobrze, że pracy przypisuje się teraz tak dużą wartość. Jesteśmy aktywni, świat się rozwija.
Ale w sektorze finansowym czas pracy jest zupełnie szalony: 60, 70 godzin tygodniowo to zupełna norma. Zaczęło się to w latach 80. razem z deregulacją rynków. To wtedy ludzie stracili pewność zatrudnienia i zaczęli spędzać w pracy coraz więcej godzin. Powstała „kultura bonusów”, wzrost konkurencyjności wśród pracowników i utrata do nich zaufania. Liczba godzin spędzonych w pracy nie tylko przestała spadać, ale zaczęła rosnąć.
Ludzie pracują więcej, bo chcą więcej zarabiać i więcej kupować. Neoliberalny kapitalizm stworzył masową konsumpcję. Jak to się stało, że zaczęliśmy przypisywać pieniądzom i przedmiotom materialnym tak duże znaczenie?
W analizie tego zjawiska możemy się cofnąć aż do czasów starożytnych. Wtedy pieniądze i praca były uznawane za sposób dotarcia do innego celu. Kiedy zdobyło się już taki majątek, że było się w stanie osiąść na wsi i żyć dla przyjemności, przestawało się pracować. Ludzie, którzy tego nie robili, byli uznawani za szalonych. O tym mówili wszyscy najwięksi pisarze i filozofowie starożytni. To samo podejście mieli myśliciele średniowieczni. Oczywiście Europa się chrystianizowała i bogaciła, ale pieniądze i dobra materialne nadal nie były najważniejsze. Załamanie tego podejścia nastąpiło w XVIII wieku, razem z nadejściem epoki Oświecenia i idei „wyzwolenia chciwości”. Zamiast potępić zachłanność, tak jak to miało miejsce przez wieki, oświeceniowi myśliciele uznali tę cechę za potrzebną, pomagającą społeczeństwu jako całości.
Tak twierdził na przykład Adam Smith.
Dokładnie. Generalnie uznawano, że chciwość bogatych jest dobrodziejstwem, które tworzy miejsca pracy dla biednych i zwiększa ogólne bogactwo narodów. Dlatego nie powinno się z nią walczyć, tylko odpowiednio ją ukierunkować. Sama praca również została przewartościowana. Na podniesienie jej statusu bardzo wpłynęła reformacja. To wtedy nadano jej godność i najwyższą wartość. Max Weber dużo o tym pisał.
Naukowcy twierdzą, że pojęcie sukcesu i indywidualnego szczęścia różni się w zależności od kraju i kultury. Czy pana zdaniem Brytyjczycy wiedzą, na czym ono polega?
W Anglii zawsze łączyło się to z pojęciem klasy społecznej. Za wystarczającą uznawano tę ilość pieniędzy, która wystarczała na życie godne dżentelmena, wysłanie dzieci do dobrej, prywatnej szkoły i kupienie rezydencji na wsi. Jeśli było się skromnym, można było mieć nawet mniej. Istniały wyraźne granice klasowe. Oczywiście, nie powinniśmy wracać do starego systemu społecznego, ale miał on też swoje dobre strony. Po osiągnięciu pewnego progu, można było przestać pracować. Człowiek wiedział, że osiągnął sukces. W ludziach istniało poczucie nasycenia.
Każdy wiedział, gdzie stoi i jak daleko może się wspiąć... W sumie takie ramy społeczne mogą ułatwiać życie. Przynajmniej psychologicznie.
Ograniczało to też wyścig szczurów. Dziś wszystkie struktury klasowe zniknęły i ludzie porównują się wyłącznie poprzez pryzmat pieniędzy. Nikt już nie ma poczucia, że musi żyć jak dżentelmen i że warto odpoczywać. Zawsze znajdzie się przecież ktoś, kto ma więcej i z kim musimy konkurować. Nawet samo pojęcie dżentelmena jest już na Wyspach archaizmem. Nie chcę bynajmniej bronić hierarchicznego społeczeństwa. Ale połączenie równości społecznej z nierównością dochodów wydaje się być szczególnie niebezpieczne. Bo dzisiaj nadal istnieje ogromna przepaść między biednymi a bogatymi, ale nie istnieją już struktury klasowe, które sprawiały, że było to odrobinę bardziej znośne. A przynajmniej zrozumiałe. Załamanie tej drabiny wyzwoliło ogromne pokłady zazdrości i niezdrowych, nierealnych aspiracji.
Więc jak dużo to już za dużo? Ile powinno nam wystarczyć?
Nie da się w prosty sposób odpowiedzieć na to pytanie. To zależy: od wieku, średniego poziomu zamożności w danym kraju czy od pozycji w życiu.
Ale proszę konkretniej: zamiast dwóch samochodów ma nam wystarczyć jeden, zamiast rezydencji z czterema sypialniami, dwupokojowe mieszkanie?
Nie powinniśmy myśleć o dobrym życiu przez pryzmat pieniędzy, ale naszych potrzeb. A czego człowiek naprawdę potrzebuje? Ciepłego domu, prywatnej przestrzeni. Pokoju, który jest tylko i wyłącznie dla niego. Czyli czteroosobowa rodzina potrzebowałaby domu z co najmniej czterema osobnymi pokojami. Dla jednostki niezwykle ważny jest też odpoczynek, czas tylko dla siebie, który może przeznaczyć na rozrywki i kulturę. Potrzebne jest zdrowie, a co się z tym łączy, dostęp do systemu opieki i leków. Jeśli część z tych potrzeb jest zaspokajana przez państwo, możemy zarabiać mniej i wciąż być szczęśliwymi. I tego właśnie sobie i państwu życzę.