MICHAŁ POTOCKI, ZBIGNIEW PARAFIANOWICZ: Zdecydował pan o zakończeniu swojej misji doradczej na Ukrainie.
LESZEK BALCEROWICZ: Jest to zgodne z moim pierwotnym planem. Uzgodniliśmy z prezydentem Petrem Poroszenką, że będę współtworzył grupę strategicznych doradców dla władz Ukrainy. Zakładałem, że moja praca potrwa rok. Działam zgodnie z tym planem. Co nie znaczy, że przestaję się interesować Ukrainą.
Po roku co pan zapisuje po stronie sukcesów, a co po stronie porażek?
Trudno samemu się oceniać. Pytajcie u Ukraińców.
Reklama
Zatem inaczej – które pana rady zostały uwzględnione przez ukraińskie władze?
Moje rady nie były całkiem oryginalne. Nie ma sensu silić się na oryginalność, bo najczęściej takie rady są absurdalne. Każdy, kto zajmuje się Ukrainą zawodowo, wie, jaka była sytuacja w 2014 r. i co trzeba było zrobić. Bardzo ważne było dla mnie to, by w jednym dokumencie zapisać konieczny pakiet reform. Taki pakiet powstał. Został udostępniony we wrześniu ubiegłego roku. Jest tam mowa o reformie państwa, finansów publicznych, podatków, gospodarki, systemu ochrony zdrowia. Kluczowe było przyjęcie latem ubiegłego roku ustaw, które są podstawą prawną dla reformy sądownictwa. Te prace były podjęte znacznie wcześniej. Nie przypisuję sobie prawa do bycia ich autorem. Co do finansów publicznych – w 2014 r. deficyt wynosił ok. 10 proc. PKB i mimo nieuchronnego spadku gospodarki został zredukowany do 3 proc. Bez tego mielibyśmy kompletną destabilizację gospodarki.
Jeżeli chodzi o gospodarkę, najważniejsze są zmiany w sektorze gazowym. Doszło do głębokiego oczyszczenia tego wcześniej bardzo skorumpowanego sektora. To jest wielkim osiągnięciem Ukrainy. Może ona dużo osiągnąć przez dalszą demonopolizację. No, i wreszcie są duże rezerwy w prywatyzacji, jeśli chodzi o duże, a także o małe i średnie przedsiębiorstwa. Wielkim osiągnięciem Ukrainy jest system ProZorro przy przetargach publicznych. Obiecujące są plany reformy zdrowia na poziomie podstawowym, tzn. lekarza rodzinnego. W to jest głęboko zaangażowany mój bliski były współpracownik Jerzy Miller.
Balcerowicz ostro: Na świecie staliśmy się pośmiewiskiem
Balcerowicz ostro: Na świecie staliśmy się pośmiewiskiem

Zobacz również
Dodam jeszcze jedno: ludzie na ogół mówią, że tego nie zrobiono, że tamtego nie zrobiono. Nie wiedzą, czego Ukraina uniknęła dzięki władzom, które działają od 2014 r. Ukraina z dziedzictwem Wiktora Janukowycza była bankrutem. Do tego blokada eksportu ukraińskiego do Rosji. To tak, jakby Niemcy nagle zablokowali nasz eksport. Mielibyśmy wtedy głęboką recesję. Ukraina stała w obliczu hiperinflacji. Bank centralny obniżył inflację z 60 proc. do 10 proc. System bankowy był w ruinie. Większość banków była niewypłacalna. Opanowanie sytuacji jest wielkim osiągnięciem pani Wałerii Hontariewej, szefowej Narodowego Banku Ukrainy. Ona sama zredukowała zatrudnienie w NBU o dwie trzecie. Do tego zaczyna się wzrost gospodarczy. Ruszają inwestycje. Rozszerza się wymienialność hrywny. Powołano nowe instytucje – biuro antykorupcyjne czy rzecznika przedsiębiorców. Chcąc ocenić cokolwiek, trzeba sensownie porównać. Ta ekipa uratowała Ukrainę od katastrofy. Dała podwaliny pod rozwój państwa.
Jaki obraz elit płynie z pana doświadczeń?
Życzyłbym sobie, aby wśród obecnie rządzących Polską byli ludzie o takim formacie intelektualnym. Ukraińska czołówka nie ma antykapitalistycznych uprzedzeń i dobrze wie, na czym polegają zachodnie standardy.
Czy w ciągu tego roku dostrzegł pan symptomy dezoligarchizacji Ukrainy?
Gdy mówię o demonopolizacji, to mam m.in. na myśli jej ważny fragment – dezoligarchizację. Jeśli uznać, że głównym źródłem nienależnych dochodów oligarchów był sektor gazowy, to głęboka dezoligarchizacja już się rozpoczęła. Dalej, z powodu blokady terenów okupowanych największy dotąd oligarcha Rinat Achmetow stracił sporo swoich wpływów. Wreszcie Ihor Kołomojski musiał się zgodzić na przejściową nacjonalizację swojego Prywatbanku. To drugi konkretny przykład utraty wpływów przez bodaj najbardziej agresywnego oligarchę.
Jak wyglądały spotkania z Petrem Poroszenką? Notował? Kwestionował pana propozycje?
Wykazywał się doskonałą znajomością konkretów. Ja prawie zawsze notuję. Prezydent też notował. A ja dzielę ludzi na tych, którzy notują, i na tych, którzy nie notują. Jak ktoś nie notuje, jest niepoważny. Mało ludzi ma pamięć absolutną w czasie ważnych merytorycznych spotkań.
Czy w czasie pana misji kontaktowali się z panem przedstawiciele polskiego rządu, prezydenta albo ambasady?
Parę razy byliśmy w naszej ambasadzie. To zupełnie normalne. Natomiast nie mieliśmy kontaktów z innymi przedstawicielami Rzeczypospolitej.
Jedna sprawa to poparcie wprost – pan i ludzie PiS są z przeciwnych obozów. Ale druga sprawa to pana wiedza, z której nasze władze mogłyby skorzystać.
Do niektórych mogło dotrzeć, co Patryk Jaki napisał o mnie w liście do prezydenta Ukrainy, gdy był jeszcze rzecznikiem partii Zbigniewa Ziobry. Przestrzegał Poroszenkę przede mną. Nie wiem, czy ten list dotarł, ale gdyby dotarł, to musiałby wywołać wielkie zdumienie.
Miał pan oferty przejścia do ukraińskiej polityki?
We wstępnej fazie w 2015 r. były różne spekulacje, do których nie będę się odnosił. Ja odliczam czas od momentu moich dwóch rozmów z prezydentem, na początku 2016 r., podczas których uzgodniliśmy, że najlepsza forma mojego wsparcia to stworzenie grupy strategicznych doradców o szczególnym statusie. Nie tytuł był najważniejszy, ale funkcja. Powstała grupa, która ma dostęp do najwyższych władz i działa tak, że doradza przed faktem, a nie po fakcie. Wcześniej nie było takiej grupy.
Mieli państwo dostęp do dokumentów? Projektów ustaw, statystyk?
Oczywiście. Nie zawsze można było nadążyć za wszystkimi projektami ustaw, więc nie twierdzę, że opiniowaliśmy wszystko. Ale taka była reguła, że staramy się mieć dostęp do projektów, zanim zostaną one przyjęte. Mieliśmy specjalistę w parlamencie, który czuwał nad procesem legislacyjnym i wychwytywał najważniejsze propozycje. Ja skupiałem się na tym, żeby jak najszybciej doprowadzić do powstania propozycji pakietu reform. I tak się stało. Potem skupiałem się na najważniejszych punktach podczas rozmów z decydentami najwyższego szczebla. Wielokrotnie namawiałem do przyspieszenia prywatyzacji jako największej rezerwy i do demonopolizacji gospodarki. Ważną rolą naszej grupy było sygnalizowanie, które projekty są złe z punktu widzenia celu, jakim była stabilizacja i wzrost gospodarczy. Załącznikami do pakietu były dwa spisy ustaw: tych, które należy wprowadzić jak najszybciej, i tych, których nie należy wprowadzać.
I jaka była skuteczność tych spisów?
Nie wiem, co by było, gdyby nie nasze działania. Na pewno nie byłoby lepiej. A na ile lepiej jest dzięki nam, niech wymierzy ktoś z zewnątrz. W każdym razie śledziliśmy pilnie ustawy przyspieszające deregulację. Według informacji, które dostawałem, sporo udało się zrobić. Żeby nie tworzyć laurki, powiem, czego nie udało się zrobić. Poza koniecznością przyspieszenia prywatyzacji w naszym pakiecie była mowa o tym, że wreszcie należy wprowadzić rynek ziemi, zalegalizować jej sprzedaż. Tego dotąd nie zrobiono.
To na Ukrainie bardzo wrażliwy politycznie temat.
Dopóki rozlegają się tylko głosy populistów bez żadnej reakcji, dopóty nazywa się tematy wrażliwymi. Niespodzianką było, że nagle koalicja przegłosowała przedłużenie o rok moratorium na sprzedaż ziemi. Mam wrażenie, że z obawy przed populistyczną opozycją. My bardzo mocno postawiliśmy ten problem. Mówiliśmy, że trzeba mieć projekt zmian. Nad nim pracują Bank Światowy i ukraińscy specjaliści. A potem rozpocząć kampanię antypopulistyczną, która będzie przeciwdziałała mitom. Następują przygotowania do odblokowania rynku ziemi. Jest to zapisane w planie rządu.
Czy ktoś próbował do pana docierać, by naciskać na konkretne rozwiązania? Pojawiali się wokół pana załatwiacze?
Nie. Może ich odstraszam.
Jak wyjaśnić to, że jedyną osobą, która wzbogaciła się po Majdanie, jest Petro Poroszenko?
Ja miałem do czynienia nie z przedsiębiorcą Poroszenką, ale z prezydentem Poroszenką jako najważniejszą osobą na demokratycznej Ukrainie. I doradzałem prezydentowi Poroszence i innym głównym decydentom w ukraińskiej polityce. Mało kogo trzeba przekonywać, jak ważne jest, by Ukraina się umacniała i była dobrym przykładem dla Rosji. Elementarny odruch moralny jest taki, że pomaga się ofierze agresji – a przecież Ukraina jest atakowana przez Rosję. Dodatkowo mamy bardzo poważne powody geopolityczne, by Ukrainie pomagać. Nie zajmowałem się działalnością biznesową prezydenta. Mogę tylko powiedzieć, że oddał on swoje aktywa w zarząd ślepego trustu. Byłoby zresztą pouczające, by porównać zachowanie prezydenta Poroszenki i zachowanie prezydenta Trumpa z punktu widzenia rozdziału działalności politycznej i biznesu. Po jednej stronie mamy najstarszą demokrację przedstawicielską świata. Po drugiej państwo, które swoją demokrację dopiero buduje. Żeby ocenić, zawsze trzeba porównać.
Czyli – podsumowując – nie wraca pan z Ukrainy z poczuciem rozczarowania?
Nigdy nie żałowałem swojego tam zaangażowania. Porównanie sytuacji dzisiejszej i sytuacji z 2014 r. pokazuje, ile Ukraina zrobiła i czego uniknęła.
Jaki był najbardziej frustrujący moment pana misji?
Moment, w którym dowiedziałem się, że moratorium na sprzedaż ziemi zostało przedłużone o rok. To było nieoczekiwane.
Zaprzyjaźnił się pan z prezydentem Ukrainy?
Jesteśmy w bardzo dobrych stosunkach. Dla mnie interesujące było, jak potężny na Ukrainie jest przykład polskiego sukcesu. Ten obraz otwierał mi drzwi. Mogłem się spotkać z każdym, bo głęboko zakorzeniony jest tam pogląd, że dzięki radykalnym reformom powiodło się nam lepiej niż do tej pory Ukrainie. I że warto się od nas uczyć.
Balcerowicz: Ograniczenie liczby kadencji? Zacznijmy od posłów i senatorów
Balcerowicz: Ograniczenie liczby kadencji? Zacznijmy od posłów i senatorów

Zobacz również
Leszek Balcerowicz nie był jedyny

Były polski wicepremier został szefem grupy doradców strategicznych prezydenta Petra Poroszenki w kwietniu 2016 r. Oprócz Leszka Balcerowicza w jego zespole pracowali też były szef MSW i jeden ze współautorów reformy samorządowej Jerzy Miller oraz publicysta, były poseł Mirosław Czech.

Ale grupa Balcerowicza to niejedyni Polacy, którzy mają pomagać Ukrainie w procesie reform. W kwietniu 2016 r. konkurs na szefa Ukrzaliznyci, czyli miejscowych kolei państwowych, wygrał dawny szef PKP Cargo Wojciech Balczun. Pod jego rządami Ukrzaliznycia uruchomiła bezpośrednie połączenie kolejowe z Kijowa przez Lwów do Przemyśla, które szybko stało się hitem sprzedaży. Balczun jednak popadł w publiczny, głośny konflikt z nadzorującym koleje ministrem infrastruktury Wołodymyrem Omelanem.W październiku 2016 r. szefem zajmującego się m.in. budową dróg Ukrawtodoru został z kolei eksminister transportu Sławomir Nowak. Drogi na Ukrainie znajdują się w fatalnym stanie technicznym, więc oczekiwania wobec Nowaka były wprost proporcjonalne do sukcesu, który mógłby osiągnąć, gdyby faktycznie udało mu się zmodernizować miejscowe połączenia. Nowak, aby objąć swoje stanowisko, musiał przyjąć ukraińskie obywatelstwo.Poza tym byłemu premierowi Arsenijowi Jaceniukowi w sprawach związanych z reformą samorządową, na mniej formalnym gruncie, doradzał były prezydent Warszawy, poseł PO Marcin Święcicki. Z kolei eurodeputowany Jacek Saryusz-Wolski miał wejść w skład Międzynarodowej Rady ds. Reform, którą dla Poroszenki organizował były prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili. Grupa jednak ani razu się nie zebrała.