Robert Zieliński: Obejmował pan tekę ministra spraw wewnętrznych w rządzie Jerzego Buzka, gdy AWS traciła poparcie. Czy dziś, gdy wszedł pan do rządu Donalda Tuska, nie jest podobnie?

Reklama

Marek Biernacki: Podobna jest liczba wyzwań i pracy, które mnie czekają. Pozycja PO i koalicjanta nie spędza mi snu z powiek. Do wyborów pozostały jeszcze dwa lata, które zamierzam dobrze wykorzystać.

Tworzył pan Centralne Biuro Śledcze, by państwo miało instrument do walki z Pruszkowem, Wołominem. Dziś istnieje mafia?

Politycy i prawnicy nie lubią używać słowa „mafia”. Błędnie twierdzą, że to pojęcie zastrzeżone dla przestępczych organizacji z Włoch. Gangi, po otrzymaniu serii ciosów i aresztowaniach kierownictwa zmieniły filozofię działania. Dziś to multiprzestępcze organizacje, które stale próbują wchodzić w sferę publiczną, zarówno samorządową, jak i centralną. Wiąże się to z korupcją, którą traktuję jako jedno z największych zagrożeń dla demokracji.

A prace nad jednolitym wzorcem oświadczenia majątkowego utknęły na którymś z rządowych etapów.

Oświadczenia majątkowe budują klimat transparentności życia publicznego. To ważne, by każdy z wyborców mógł sprawdzić, jak przez lata kariery urzędniczej przyrasta komuś majątek, dlatego te rozwiązania zostaną w końcu dopracowane.

Rozbicie mafijnych grup było też możliwe dzięki powstaniu ustawy o ochronie świadka koronnego. Mam wrażenie, że zadbano o komfort skruszonych przestępców, zapominając o wsparciu zwykłych ludzi, którzy stali się świadkami przestępstw. Oni mają same obowiązki, żadnych praw.

Także mam takie wrażenie, dlatego chcę doprowadzić do zmiany tej sytuacji. Opracowaliśmy program ochrony świadka, który poprawi sytuację każdego, komu przyjdzie zeznawać w sądzie.

Kiedyś widziałem dziewczyny czekające na rozprawę, na której miały mówić o zabójstwie. Siedziały koło kolegów oskarżonych. Były poddawane niesamowitej presji, w pobliżu nie było żadnego policjanta.

Chcę, by program gwarantował wielostopniową ochronę świadków. Po pierwsze, aby logistykę sądów tak zorganizować, by nie stykali się z oskarżonymi, ich towarzyszami przed salami. Mają to zapewnić oddzielne wejścia do sal. Jeśli tego nie da się szybko zrobić, to sędziowie muszą po prostu częściej korzystać z możliwości, które już daje prawo, np. w art. 191 kodeksu postępowania karnego. Chodzi o przesłuchanie świadka na odległość, dzięki sprzętowi do wideokonferencji. Można też utajniać dane świadka już na etapie przedprocesowym. To instrument, który był z sukcesem stosowany przez Międzynarodowy Trybunał Karny do spraw Zbrodni Wojennych w byłej Jugosławii.

Reklama

Mam też rewolucyjny dla polskiego systemu prawa pomysł. Chodzi o dopuszczenie dowodów pośrednich. Tak aby sędzia mógł odebrać tylko oświadczenie od funkcjonariusza publicznego takiego jak prokurator lub policjant, który zrelacjonuje to, co usłyszał od świadka. Program ma dopiąć szczególne traktowanie przez kodeks karny przestępstw popełnianych przeciwko świadkom, a także, w skrajnych przypadkach, umożliwienie im skorzystania z rozwiązań zastrzeżonych dziś dla świadków koronnych.

Prezes NIK w wywiadzie dla DGP powiedział, że najtrudniej mu kontrolować działalność sądów. Sędziowie nie wstydzą się argumentować, że nawet mandaty za wykroczenia drogowe zagrażają ich niezawisłości, i odmawiają ich płacenia.

Podobnie jak prokuratorzy. Jestem przekonany, że sędziowie zbyt szeroko traktują swój immunitet. Powinien gwarantować pełne bezpieczeństwo, ale tylko dla tych działań, które bezpośrednio wiążą się z pełnioną przez nich funkcją. Jednak ten system powoli się zmienia i moim zadaniem jest przyśpieszenie tego procesu. Dziś już samo upowszechnienie e-protokołu wymusza podnoszenie standardów. Przedsięwzięcia informatyzacyjne będą kontynuowane, także zmiany w kodeksie postępowania karnego będą zmierzały do zwiększania przejrzystości w sądach, które muszą się przyzwyczaić do krytyki np. pochodzącej z sektora pozarządowego.

Projekt obywatelski czy prezydencki jest panu bliższy?

To paradoks, że projekt obywatelski ma poparcie tych polityków, którzy na co dzień domagają się większej roli i odpowiedzialności ministra za pracę sądów. Tymczasem zupełnie ubezwłasnowalnia ministra w tym zakresie. Będę namawiał prezydenta do odrzucenia tego rozwiązania. Nie mam wątpliwości, że Jarosław Gowin źle przygotował swój projekt, nikomu nie wytłumaczył sensu reorganizacji sądów, robił to w otwartej konfrontacji ze środowiskiem.

Co dalej z projektem ustawy o prokuraturze, nad którym pracował pana poprzednik?

Będzie gotowy jesienią. Nowe rozwiązania muszą dać rządowi możliwość wskazywania kierunków działania prokuraturze, priorytetów w walce z przestępczością. Chcę, by parlament uzyskał prawo do szerszej informacji o działaniach podejmowanych przez prokuraturę, oczywiście z zagwarantowaniem tajemnicy konkretnych śledztw.

Obecnie opiniuje pan sprawozdanie roczne z działalności prokuratora generalnego. Jaka jest ta ocena?

Lektura utwierdza mnie w przekonaniu, że zmiany są niezbędne. Dlatego w projekcie ustawy zawrzemy też jednolity standard dla sprawozdania, który uniemożliwi manipulowanie danymi statystycznymi w celu zaciemnienia prawdziwego obrazu problemów w funkcjonowaniu tej instytucji. A prawda wygląda tak, że choć mamy najwięcej prokuratorów w Europie, to firma nie działa, jak by mogła, bo zbyt wielu pracuje w nadzorze.

Czy to oznacza koniec misji prokuratora Seremeta?

Tego nie powiedziałem, a projekt ustawy o prokuraturze będzie gotów jesienią, wtedy wrócimy do rozmowy.

Jeśli chodzi o politykę karną, to wiele wątpliwości wzbudziła propozycja podniesienia limitu, od którego kradzież stawałaby się przestępstwem, do tysiąca złotych. W praktyce oznaczałoby to, że bezkarnie można okraść 30 proc. polskich emerytów...

To nie był mój pomysł i oceniam, że jest już przeszłością. Wydaje mi się, że bardzo rozsądny kompromis zaproponował przewodniczący sejmowej komisji kodyfikacyjnej Krzysztof Kwiatkowski. Chce, by sztywną kwotę 250 zł zastąpić jedną czwartą najniższego wynagrodzenia.

Praca polskiej policji, służb opiera się w największej mierze na korzystaniu z technik operacyjnych: współpracy ze źródłami, podsłuchów. Inaczej niż to jest w Stanach czy Europie, gdzie króluje mozolne gromadzenie dowodów. Tymczasem lada dzień Trybunał Konstytucyjny może wydać wyrok, który zdelegalizuje dużą część pracy operacyjnej. Może się okazać, że przestępcy pozostaną bezkarni...

Nie zgadzam się, że polscy funkcjonariusze nie potrafią zabezpieczać i analizować dowodów pochodzących z miejsca przestępstw. Ale zagrożenie wyrokiem trybunału jest bardzo realne i dlatego już pracujemy w ministerstwie nad całościowym ujęciem zagadnień dotyczących pracy operacyjnej w jednej ustawie. Za wzór służy tutaj ustawa o środkach przymusu bezpośredniego, która te wrażliwe zagadnienia uregulowała w jednym akcie prawnym. Chcę, aby objęła ona wszystkie służby działające w granicach Polski, również Agencję Wywiadu, jeśli podejmuje działania wewnątrz. Myślę, że jest ona ważna tak dla społeczeństwa, jak i dla samych funkcjonariuszy działających pod przykryciem, którym zminimalizuje ryzyko popełnienia przestępstwa. Ostatni wyrok w sprawie burmistrza Helu i byłej posłanki mojej partii Beaty Sawickiej wskazuje, że takie czynności jak prowokacja powinny być rozpoczynane za zgodą sądu.

Co z deregulacją, która była oczkiem w głowie Jarosława Gowina?

Druga transza, która obejmuje 91 zawodów, po przejściu etapu prac rządowych trafiła do Sejmu. Teraz czas na trzecią transzę, która znalazła się w uzgodnieniach międzyresortowych. Oprócz tego wraz ze współpracownikami podejmę się zmian w regulacjach dotyczących obrotu gospodarczego. Tu deklaruję, że do jesieni 2014 r. przyśpieszymy działanie jednego okienka, tak by przedsiębiorca rejestrował firmę naprawdę błyskawicznie, w jeden dzień. Kolejna sprawa to zmiany prawa upadłościowego, tak by dawało biznesmenom drugą szansę na przywrócenie firmy do żywych. Mamy też wizję budowy systemu pomocy pozaprocesowej, aby zarówno drobnych przedsiębiorców, jak i zwykłych ludzi było stać na skorzystanie z rad prawników. Tutaj widzę możliwość sięgnięcia do pieniędzy z nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej. Jak widać, wiele wyzwań czeka, nie mniej niż w 2001 r., gdy wchodziłem do resortu przy ul. Batorego.

Dlaczego jest bardzo źle

Minister sprawiedliwości przedstawił premierowi krytyczną opinię o sprawozdaniu prokuratora generalnego za 2012 r. Zauważył tam „poważne mankamenty w zarządzaniu kadrą orzeczniczą prokuratury”, „pasywność przy wypracowaniu sprawnych mechanizmów przejmowania skomplikowanych spraw przez prokuratury okręgowe i apelacyjne” i „brak efektywnego nadzoru służbowego”.

Sprawozdanie jest złe, bo:

● jest zbyt obszerne i nieprzejrzyste, ma zbyt wiele niepotrzebnych informacji, np. wyliczenie wymienionych żarówek w prokuraturach,

● brakuje w nim syntetycznych danych dotyczących rzeczywistego obciążenia pracą prokuratorów i podstawowych kierunków ich działalności,

● brak refleksji o tym, jakie problemy trapią prokuraturę, i wizji ich rozwiązania,

● brakuje w nim odpowiedzi w kwestii dostosowania prokuratury do nowego modelu kontradyktoryjnego procesu karnego,

● świadczy o nieprawidłowej realizacji ustawy o prokuraturze, określającej właściwość rzeczową poszczególnych szczebli organizacyjnych, co prowadzi do skomplikowanych postępowań na szczeblu prokuratur rejonowych.

Prokuratury rejonowe załatwiają 99,5 proc. spraw, a konsumują 58,83 proc. wydatków prokuratury. 40 proc. prokuratorów wyższych szczebli – lepiej opłacanych – nie prowadzi postępowań sądowych i prokuratorskich, koncentrując się na obsłudze środków odwoławczych, nadzorze, wizytacjach itp.,

● zarzewiem sporu jest i to, że prokurator generalny jest zwolennikiem funkcjonowania prokuratury w ramach modelu nadzorczego i wzmocnienia zasady hierarchicznego podporządkowania. Minister sprawiedliwości optuje za wzmocnieniem pozycji prokuratorów liniowych i ograniczeniem nadzoru do minimum,

● w 2012 r. było 6230 etatów orzeczniczych i 7202 etaty administracyjne.