Piotr Apel: Reformą sądownictwa nazywana jest wymiana kadr

Grzegorz Kowalczyk: Jak posłowie Kukiz ’15 zareagowali na expose ministra Jacka Czaputowicza?

Piotr Apel (Kukiz'15): Deklaracje i założenia brzmią dobrze. W dużej mierze rzeczywiście chcielibyśmy, aby tak wyglądała nasza polityka zagraniczna. Jednak poza deklaracjami ważna jest też realizacja. I tutaj już rodzą się pytania. Minister chwalił się tym, że jesteśmy w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jednak zapomniał już wspomnieć co chciałby by z tego wynikało dla Polski i jakie sprawy dzięki temu załatwimy. Podobnie, szczycił się tym, że Angela Merkel odwiedziła Polskę jako drugą po Francji. I znowu nie wiadomo jaki jest tego realny skutek i czy coś poza symbolem z tego wynika. Satysfakcja to zdecydowanie za mało. Skuteczna polityka zagraniczna musi być nastawiona na wymierne efekty. W związku z expose nasuwa się jeszcze jedno smutne spostrzeżenie. Minister Spraw Zagranicznych nie kontroluje w pełni powierzonego sobie obszaru. Widzimy jak duży wpływ na tę politykę mają ludzie spoza MSZ. Przez swój brak politycznego autorytetu szef dyplomacji niewiele może z tym zrobić.

Wciąż pojawia się problem ewentualnej nowelizacji ustawy o IPN. Czy Kukiz ’15 wsparłby taki projekt?

Zależało nam na tym, aby odpowiedzieć na ustawę ukraińskiej Rady Najwyższej zakazującą nazywania żołnierzy UPA zbrodniarzami. Chcieliśmy przypomnieć jaka jest prawda i nazwać zło złem. Nasz projekt został zamrożony i dwa lata leżał u Marszałka. PiS dorzuciło do niego jeszcze kwestie izraelskie, które też z założenia nie były niczym złym. Jednak nikomu do głowy by nie przyszło, że dobrą w założeniach ustawę można tak zepsuć złym przygotowaniem międzynarodowym. Nagle okazało się, że znowu musieliśmy reagować na zarzuty, zamiast samodzielnie kreować swoją politykę.

Wizyta Kanclerz Merkel w Warszawie oznacza zwrot polskiej polityki zagranicznej?

To symboliczne wydarzenie. Ciekawe czy będziemy mieli wpływ na powstrzymanie inwestycji Nord Stream 2 albo wsparcie Niemiec w zakresie nieuzależnienia wypłacania funduszy strukturalnych od wypełniania zasady praworządności. Chcielibyśmy też otrzymać taki sam odsetek środków unijnych co w poprzedniej perspektywie finansowej. Wiadomo, że tych pieniędzy będzie mniej, ale ważne aby procentowo bilans był podobny.

Jak Polska powinna zareagować na kryzys handlowy między USA a Unią Europejską?

Donald Trump właśnie wprowadził cła dla Chin. Trzeba przyznać, że wybrał sobie na początek najtwardszego zawodnika. W kontekście Unii Europejskiej mówi się jedynie o największych krajach, które mogą być objęte cłami. Zapewne wobec tego te państwa będą dążyć do wypracowania wspólnego stanowiska wszystkich członków UE. Uważam jednak, że Polska nie powinna bezrefleksyjnie ulegać presji. To dobra okazja do tego, aby w zamian za naszą zgodę wynegocjować coś w innych ważnych dla nas kwestiach. Możemy na tym dużo wygrać np. w sprawie pracowników delegowanych. Mam nadzieję, że polski MSZ nie będzie się kierował wyłącznie pięknymi hasłami o solidarności europejskiej, lecz również twardymi interesami Rzeczypospolitej.

Solidarność europejska nie jest w naszym interesie?

Solidarność europejska nie jest wartością samą w sobie. To pewna dobra idea, ale musimy umieć ją wygrywać dla siebie i podporządkowywać polskiej racji stanu. Do tej pory, niezależnie od tego kto rządził, mówiło się tylko, że musimy być solidarni i tyle. I nic więcej. A my powinniśmy rozwiązywać ważne dla nas problemy. Przecież sprawa pracowników delegowanych też powinna być przedmiotem solidarności europejskiej a nie jest. Więc wygrajmy tę sprawę i poszerzmy krąg solidarności tak aby nam także się opłacał.

Czy problem relacji brytyjsko-rosyjskich również powinien zostać objęty pojęciem solidarności europejskiej?

To znacznie komplikuje i tak już trudną sytuację. Zauważmy, że przez aneksję Krymu nie możemy uznać wyboru Prezydenta Putina na Prezydenta Rosji, bo wybory odbyły się na anektowanym obszarze nielegalnie. Na brytyjskim przykładzie widać też arogancję i agresję rosyjskich służb. Okazanie solidarności w tej sprawie zwiększyłoby poczucie bezpieczeństwa państw sąsiadujących z Rosją i obawiających się jej.

Polski rząd próbuje zażegnać spór z Komisją Europejską, jednak na razie realnych postępów w tej sprawie brak. Jak należałoby rozwiązać ten problem?

Przede wszystkim należałoby dążyć do demokratyzacji sądownictwa i wprowadzeniu kontroli nie politycznej, lecz obywatelskiej. To marzenie Kukiz ’15 - doprowadzenie do sytuacji w której działa instytucja sędziów pokoju, a KRS jest wybierany w wyborach powszechnych. W ten sam sposób mogliby być wybierani prokuratorzy okręgowi i prokurator generalny. Tego z pewnością nie kwestionowałaby Unia Europejska – trudno zarzucać brak demokratyczności komuś kto czyni system bardziej obywatelskim.

Obecnie reformą nazywana jest wymiana kadr. To żadna poprawa. Nawet najbardziej zagorzali zwolennicy PiS wiedzą, że ta zmiana, bo nawet nie chcę już używać słowa reforma, nie spowoduje, że sądy będą bardziej sprawiedliwe, a procesy krótsze i tańsze. Dlatego żadna Biała Księga nie załatwia problemu. Potrzeba planu, który pokaże w jaki sposób rozwiązać realne problemy polskiego sądownictwa. Na razie przedstawiciele PiS myślą, że gdy wymienią jednych ludzi na drugich to wszystko dalej się już samo ułoży. Tak nie będzie.

Kukiz ’15 prowadził rozmowy z PiS w sprawie takiej inicjatywy?

Nie, używamy do tego publicznych środków komunikacji. Gdy tylko PiS będzie chciał zapoznać się ze szczegółami to zapraszamy.

Większość parlamentarna chyba nie jest zainteresowana takimi pomysłami.

Łowimy pojedyncze wypowiedzi polityków PiS, m.in. ministra Zbigniewa Ziobro, chwalące nasze pomysły dotyczące sędziów pokoju. Traktujemy to jak jaskółkę zwiastującą wiosnę dla polskiego sądownictwa (śmiech).

Jak posłowie Kukiz ’15 zagłosują w sprawie inicjatywy "Zatrzymaj aborcję"?

Myślę, że głosowanie nad tym projektem się nie odbędzie. Otwieranie kolejnego konfliktu nie jest w interesie PiS. Sądzę, że sprawą aborcji eugenicznej będzie zajmował się Trybunał Konstytucyjny, na który łatwiej będzie zrzucić ewentualną odpowiedzialność. Prawo i Sprawiedliwość miałoby wtedy czyste ręce. Pamiętajmy co się stało, gdy Marszałkiem Sejmu był Marek Jurek. Konsekwencje sporu wokół aborcji to nie tylko czarny marsz, lecz też ryzyko rozłamu w obozie PiS.

A jak Pan zagłosowałby w tej kwestii?

Obecna ustawa ma wiele wad, a ja co do zasady jestem zwolennikiem ograniczenia aborcji eugenicznej.