DGP: Jaki będzie wkład prezydenta do ustawy nowelizującej Sąd Najwyższy?
Paweł Mucha: Po wydaniu postanowienia mamy jako strona polska termin do 19 listopada na udzielenie odpowiedzi. Przez to rozumiem też swego rodzaju wykonanie postanowienia TSUE. Analiza z naszej strony wykazała, że postanowienie trybunału nie jest samowykonalne. To znaczy, ono samo z siebie nie rodzi żadnych skutków prawnych w zakresie prawa krajowego i wszelkie wypowiedzi innego rodzaju nie polegają na prawdzie, są nieścisłe i nierzetelne.
Sędziowie nie mogą się sami przywrócić?
Nie mogą. TSUE potwierdza, że sędziowie przeszli w stan spoczynku. Natomiast zwracam uwagę na kilka pobocznych okoliczności, które także mają znaczenie. Po pierwsze, to postanowienie jest po dwakroć tymczasowe. Samo w sobie, co do swej istoty, jest postanowieniem dotyczącym zastosowania środków tymczasowych. Po drugie, w swojej treści zawiera stwierdzenie, że zostało wydane bez uwzględnienia stanowiska polskiego. Tak więc postanowienie TSUE być może zostanie jeszcze zmienione na skutek refleksji, która – jest taka szansa – pojawi się po zapoznaniu się z treścią polskiego wystąpienia. Termin rozprawy w sprawie skargi Komisji Europejskiej oraz pytań prejudycjalnych, bo te sprawy zostały połączone, został wyznaczony na luty 2019 r. Dlatego też, jeżeli myślimy o nowelizacji ustawy, to pojawia się pytanie o jej epizodyczność. Nie wiemy przecież, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie TSUE ani czy postanowienie zabezpieczające nie zostanie w najbliższym czasie zmienione.
Reklama
Spór o Sąd Najwyższy. Rząd spuszcza z tonu
Spór o Sąd Najwyższy. Rząd spuszcza z tonu

Zobacz również
Jest więc pana zdaniem ryzyko, że nowela przywróciłaby sędziów SN odesłanych w stan spoczynku, a potem trybunał uznałby, że jednak polski rząd miał rację, co oznaczałoby, że sędziowie zostali przywróceni niepotrzebnie?
Tak.
Czyli nowelizacji nie będzie?
Nie wiem, czy nie będzie, bo jest duży kłopot, jak to wykonać bez nowelizacji. To jest o tyle absurdalna sytuacja, że działania polskiego ustawodawcy nie mogą przesądzać zasadności skargi, którą kwestionujemy.
Ale z drugiej strony mamy postanowienie TSUE, w którym jest wprost powiedziane – przywrócić.
Dlatego mówię, że to skomplikowany problem prawny i nad nim pracujemy, analizujemy go. Ja też mam wrażenie, że to rozstrzygnięcie jest w iluś wymiarach precedensowe. Bo tu się pojawiają pytania o daleko idące skutki. TSUE rozszerza w ten sposób swoją kognicję. Robi to, przełamując tym samym cały wcześniejszy dorobek orzeczniczy. Bo przecież to będzie próba dokonania oceny na gruncie prawa krajowego zgodności określonych działań ustawodawcy polskiego z prawem europejskim, i to przy bardzo problematycznej podstawie tej aktywności. Tego do tej pory nie było. Czym innym jest bowiem stwierdzanie przez TSUE, że ustawa implementująca jakąś unijną dyrektywę jest wadliwa. Wówczas przecież trybunał nie dokonuje oceny takiej ustawy, tylko stwierdza, czy doszło do odwzorowania treści dyrektywy w przepisach prawa krajowego. To są bardzo skomplikowane problemy prawne i w ciągu kilkunastu dni, a na pewno przed upływem miesięcznego terminu, jaki otrzymaliśmy na wykonanie postanowienia TSUE, coś się będzie w tej kwestii działo.
A jeśli chodzi o konkursy na wakaty po sędziach SN przeniesionych w stan spoczynku, to czy nominacje zostały wstrzymane? I co z osobami, które miałyby pokierować Izbą Karną SN oraz Izbą Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN czy też całym SN? Prezydent skorzysta ze swoich uprawnień i wskaże takie osoby?
SN przyjął, stosując analogicznie przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych, że tymi izbami, w których nie ma prezesów, gdyż sędziowie pełniący te funkcje zostali przeniesieni w stan spoczynku, kierują najstarsi stażem przewodniczący wydziału w danej izbie.
Pana zdaniem postanowienie TSUE odnosi się również do sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego? Oni wrócili już do pracy, nie czekając na żadną nowelizację.
Absolutnie nie ma czegoś takiego jak przywrócenie się sędziów samych przez siebie. I absolutnie nietrafne są komentarze, które wskazywały, że bez jakiejkolwiek implementacji treści postanowienia, na skutek wydania postanowienia tymczasowego przez TSUE, zmienia się w Polsce ustawę. To tak nie działa, tak nie można rozumować i każdy, kto racjonalnie na to patrzy, jest tego świadom.
Wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł przedstawił wstępną wersję ewentualnej nowelizacji. Tam pojawia się kwestia, że sędziowie powinni jeszcze raz przejść całą procedurę nominacyjną. Nie da się tego zrobić tak, żeby sędziowie – jednak z ogromnym dorobkiem – nie musieli po raz kolejny być poddawani ocenie?
Nie da się wykluczyć, że będzie potrzebna nowelizacja ustawy o SN. Natomiast jeśli chodzi o szczegóły tej propozycji, to one zostaną przedstawione pod koniec procedury, która jest obecnie w toku. Te propozycje muszą być tak skonstruowane, żeby nie budziły dalszych wątpliwości prawnych. Dla prezydenta ogromne znaczenie ma pewność dokonywanych czynności sądowych. Prezydent będzie z pewnością monitorował proces tworzenia tych zmian, będzie się odnosił do konkretnych rozwiązań. Jeżeli jednak to nie będzie inicjatywa prezydenta, to jego udział będzie miał charakter jedynie konsultacyjny.
Dla głowy państwa natomiast kluczowe jest to, aby zachować rdzeń zmiany, czyli Izbę Dyscyplinarną, Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, ławników w SN, skargę nadzwyczajną jako potrzebną i nową instytucję prawną. Natomiast jeżeli chodzi o przywracanie sędziów SN w stan czynny, to oczywiście można sobie wyobrazić różne modele, także takie, w których nie będzie wymagany udział prezydenta RP.
Czyli jakie? Miałoby się to stać za pośrednictwem Krajowej Rady Sądownictwa? Czy to nie byłoby dolewanie oliwy do ognia?
Ale jakie to budzi wątpliwości, prawne?
Prawne nie, ale wśród sędziów SN i niektórych członków KRS mogłoby to zapewne wywołać wątpliwości natury emocjonalnej.
Jeżeli chodzi o odsyłanie sędziów SN w stan spoczynku, to proszę zwrócić uwagę, że prezydent wykonywał tylko ustawę. Był spór dotyczący art. 37 ustawy o SN, który dotyczy wyrażenia przez prezydenta zgody na dalsze orzekanie przez sędziego SN, który ukończył 65. rok życia. Tam wyraźnie wskazywaliśmy, podkreślając to przy każdej wypowiedzi, że to nie jest czynność urzędowa i nie ma wymogu, aby posiadała ona kontrasygnatę premiera.
A jest wyobrażalne przywrócenie sędziów SN bez udziału KRS, po prostu z mocy prawa? Jak by to mogło wyglądać?
To jest pewien pomysł na rozwiązanie tej sytuacji. Jednak na obecnym etapie nie chciałbym się o tym wypowiadać.
Rozumiem, że z ostrożności procesowej. Pewnie warto byłoby to raportować KE do 19 listopada, że jednak jakieś prace nad nowelizacją ustawy się zaczęły.
Uważam, że to by było najrozsądniejsze. Jednak jest pytanie o ocenę z perspektywy TSUE. Wiele osób się zastanawia – rozmawiałem ze specjalistami w dziedzinie prawa europejskiego, prawa konstytucyjnego – że dzieje się coś, co może zachwiać znanymi nam podstawami, że to jest nieracjonalne. Bo to, co się stało, to jest jednak daleko idący precedens. To jest ingerowanie wprost w polski porządek prawny i to jeszcze za pomocą środka tymczasowego, co tworzy zupełnie absurdalne sytuacje prawne.
Ale czy to nie jest nasza słabość, że daliśmy z siebie zrobić tego rodzaju casus?
To jest pytanie o to, jak my postrzegamy rolę poszczególnych organów unijnych. I jak w ogóle jako państwa członkowskie UE rozumujemy w kategoriach kompetencji poszczególnych organów. Co jest ustalane na poziomie państw członkowskich, co na poziomie organów, a co pozostawiamy w sferze TSUE.
A jeżeli w rządzie nie będzie inicjatywy nowelizacji ustawy, to prezydent może wnieść własny projekt?
Może, ale zwracam uwagę, że prezydent nie jest bezpośrednią stroną tego postępowania. Obecnie prowadzimy pogłębioną analizę prawną. Na pewno będziemy pilnować ustawy jako takiej.
Prezydentowi chyba byłoby politycznie niezręcznie wręczać nominacje przywracanym sędziom SN, skoro wcześniej wysyłał im listy, że przeszli w stan spoczynku z mocy ustawy.
Mogą być różne tryby tego powrotu i to ustawodawca zdecyduje, który zostanie ostatecznie zastosowany.