BOGUMIŁ ŁOZIŃSKI: Dwudziesta piąta rocznica otrzymania godności kardynalskiej to okazja do podsumowań. Kiedy ksiądz prymas poczuł powołanie do kapłaństwa?
KARDYNAŁ JÓZEF GLEMP: Odkąd sięgam pamięcią, wzrastałem w przekonaniu, że będę służył Bogu. Byłem ministrantem, zawsze pragnąłem być przy ołtarzu. Choć nie od razu uświadamiałem sobie, że mam powołanie. Po maturze początkowo zapisałem się na uniwersytet na wydział polonistyki, ale nie rozpocząłem tych studiów. Ostatecznie zabrałem dokumenty i wstąpiłem do seminarium duchownego w Gnieźnie.
Okres studiów seminaryjnych Księdza Prymasa przypada na lata 50., czasy stalinowskie. Czy sytuacja polityczna rzutowała na przygotowania do kapłaństwa?
Mieliśmy świadomość, że panuje komunizm, który wrogo patrzył na Kościół. Władze stosowały wobec duchownych różne prowokacje i szykany, doprowadziły do usunięcia rektora, wicerektora i ojca duchownego seminarium. Trzech moich kolegów z roku zostało aresztowanych. Mimo to był w nas silny duch, przekonanie, że działamy w dobrej sprawie, że musimy swoje powołanie urzeczywistnić. Mocno odczuwaliśmy też życzliwość zwykłych ludzi i to nas umacniało. Mieliśmy świadomość, że jest komu służyć, że ludzie nas potrzebują, że możemy się oprzeć na społeczeństwie, także materialnie, bo wielu z nas pochodziło z biednych rodzin.
Ja czułem się w seminarium bardzo dobrze. Wychowywali nas kapłani oddani Kościołowi, część z nich przeżyła obóz w Dachau, gdzie doświadczyli wielu cierpień, które ich wewnętrznie umocniły. Stanowiliśmy wspólnotę. Nie było wówczas telewizji, ale mogliśmy słuchać radia, np. relacji z Wyścigu Pokoju. Sport w ogóle był ważnym elementem życia seminaryjnego. Pamiętam, że lubiłem grać w koszykówkę, a w lekkiej atletyce miałem opanowaną technikę wszystkich rzutów: kulą, oszczepem, dyskiem i młotem.
Przez lata był ksiądz kardynał jednym z najbliższych współpracowników prymasa Stefana Wyszyńskiego. Jaki był w osobistym kontakcie?
Po raz pierwszy spotkałem prymasa Wyszyńskiego jeszcze jako kleryk, kiedy odwiedził nasze seminarium. Po studiach kanonicznych w Rzymie i pracy w kurii oraz w sądzie kościelnym w Gnieźnie kardynał Wyszyński wezwał mnie do pracy w Sekretariacie Prymasa Polski w Warszawie. Byłem tam jednym z sekretarzy. Prymas Wyszyński miał do mnie stosunek ojcowski. To był wielki człowiek, prawdziwy mąż stanu, człowiek świątobliwy, pełen troski o innych, bardzo życzliwy, a jednocześnie wymagający. Przy wielkim zatroskaniu o sprawy Kościoła i Polski umiał zainteresować się problemami zwykłych ludzi.
W latach 70. był ksiądz kardynał inwigilowany przez służbę bezpieczeństwa PRL. W IPN zachowały się materiały wskazujące, że esbecy chcieli za wszelką cenę zmusić księdza prymasa do współpracy. Założyli podsłuch, śledzili, nawet zorganizowali prowokację, wykorzystując do tego kobietę, ale wszystkie te wysiłki okazały się bezskuteczne. Czy wiedział ksiądz prymas o tych zabiegach SB?
Nie czytałem swojej teczki, ale pamiętam, że służba bezpieczeństwa robiła podchody, by mnie skaptować na tajnego współpracownika. Podsyłali różne kobiety, aby mieć materiał do szantażu, ale nie dałem się w nic wciągnąć. Jeden ubek, płk Czesław Wiejak, śledził mnie nawet na wakacjach w Krynicy Morskiej. Rano spotkałem go, gdy szedłem po mleko i bułki. Mieliśmy świadomość, że w sekretariacie prymasa zakładali podsłuchy, ale kardynał Wyszyński lekceważył to. Ja też starałem się do tych zabiegów tak podchodzić. Bezpośrednią propozycję, abym donosił, złożyli tylko raz, gdy starałem się o paszport. Zdecydowanie odmówiłem i paszportu w ogóle nie przyjąłem.
Czy spodziewał się ksiądz kardynał, że zostanie następcą prymasa Wyszyńskiego? Podobno to on wskazał na księdza?
Wiem, że prymas Wyszyński umieścił mnie na liście kandydatów na swojego następcę, nie sądzę jednak, by na pierwszym miejscu. Na pewno byli też inni, np. ówczesny sekretarz Episkopatu biskup Bronisław Dąbrowski. Za moją kandydaturą przemawiało to, że znałem archidiecezję gnieźnieńską i warszawską, język włoski i Kościół powszechny, od dwóch lat byłem biskupem warmińskim. Po śmierci kardynała Wyszyńskiego Jan Paweł II przeprowadził ogólne konsultacje wśród wszystkich polskich biskupów ordynariuszy.
Po kilku miesiącach od objęcia przez księdza kardynała funkcji prymasa wybuchł stan wojenny. Czy od pierwszej chwili był ksiądz kardynał przekonany, że należy uczynić wszystko, by nie dopuścić do rozlewu krwi?
Akurat wtedy czytałem dużo o historii Polski w XIX wieku i porównałem sytuację, w jakiej znalazła się Polska w stanie wojennym, do okresu po upadku powstania styczniowego, kiedy morale patriotyczne było niskie, a pełne emocji nastroje nie przynosiły żadnego pożytku. Byłem przekonany, że nie można podjąć bezpośredniej walki. Zdawałem sobie też sprawę z realiów i byłem pewny, że taka sytuacja długo się nie utrzyma. Komunizm nie miał perspektyw, bo opierał sie na złych zasadach. Skrajny kapitalizm też lekceważył Pana Boga i człowieka. Liczyłem, że upadek komunizmu przyniesie jakąś trzecią drogę. Wówczas byłem przekonany, że będzie nią „Solidarność”.
Dlaczego "Solidarność" nie wypracowała takiej drogi?
Przesłanie "Solidarności" było bardzo cenne i ważne dla Polski i świata. To był wielki, autentyczny ruch o oryginalnej idei, która weszła do myśli europejskiej. Dzięki Janowi Pawłowi II idea solidarności została ujęta teologicznie. Jednak w pewnym momencie do tego ruchu przeniknęli ludzie, dla których własne ambicje stały się ważniejsze niż idee, którym mieli służyć. Obserwowałem to już na zjeździe "Solidarności" we wrześniu 1981 r. Było dużo gry, realizacji własnych dążeń. W stanie wojennym związek mocno infiltrowały służby specjalne PRL. To doprowadziło do jego osłabienia.
Czy kierując Kościołem w Polsce, często kontaktował się ksiądz prymas z Janem Pawłem II i konsultował ważne decyzje?
Miałem bardzo częste kontakty z Janem Pawłem II. Kilka razy w roku byłem w Watykanie. Obliczyłem nawet, że spotkałem się z Ojcem Świętym w ciągu jego pontyfikatu ponad 200 razy. Mówiłem mu głównie o pracy Episkopatu, jednak nie konsultowałem każdej decyzji. Jan Paweł II przekazywał swoje ogólne uwagi, ale w ich realizację już nie ingerował, konkretnych wskazówek też nie dawał. Myśmy mieli przecież jego nauczanie - szczególnie z pielgrzymek do Polski - i staraliśmy się je wprowadzać w życie. Do dziś to robimy, bo przecież percepcja nauki Jana Pawła II jest na pewno niewystarczająca.
W czasie rachunku sumienia w Roku Jubileuszowym 2000 na pl. Teatralnym w Warszawie przepraszał ksiądz prymas Boga, że mimo wysiłków nie zdołał uratować księdza Jerzego Popiełuszki. Czy myśli ksiądz kardynał, że było możliwe ocalenie go?
Moje wyrzuty sumienia dotyczą tego, czy zrobiłem wszystko, co było możliwe, aby go uratować. Proponowałem mu przeniesienie poza Warszawę albo wyjazd do Rzymu, a on mówił, że zgodzi się, jeśli mu to nakażę. Ja jednak nie mogłem mu kazać opuścić kościoła św. Stanisława, gdzie odprawiał msze za Ojczyznę, bo byłbym oskarżony o współpracę z komunistycznym reżimem. Taką decyzję mógł podjąć tylko ksiądz Jerzy, ale się na to nie zgadzał, bo mówił, że nie zostawi ludzi. Czy mogłem coś więcej zrobić, aby go ocalić? Nie chciałem, żeby został męczennikiem. Może powinienem podjąć jakieś negocjacje z władzami, może więcej rozmawiać z Jerzym. Po tylu latach stawiam sobie te pytania i myślę, że stało się, jak Bóg chciał.
A jak dużą rolę zdaniem księdza prymasa odegrał Kościół w doprowadzeniu do upadku komunizmu w Polsce?
Kościół nie obalał komunizmu w sferze politycznej, lecz przede wszystkim walcząc z jego doktryną. Zwalczaliśmy komunizm, ukazując Polakom sprawiedliwie zasady postępowania społecznego w opozycji do praktyk komunistycznych. Ten ustrój upadł, bo był sprzeczny sam w sobie: państwo ludowe strzelało do zwykłych ludzi, a jego przywódcy bogacili się ich kosztem. Kościół obalił komunizm w tym sensie, że trwał przy prawdzie i nie zgadzał się z narzucaną doktryną. To był punkt wyjścia dla zwalczania tego ustroju przez społeczeństwo.
Niektórzy sugerują, że Episkopat poparł Okrągły Stół w zamian za zniszczenie akt SB dotyczących księży. Czy istniał jakiś układ z komunistami?
Jako prymas i ówczesny przewodniczący Episkopatu z całą powagą mogę powiedzieć, że przy Okrągłym Stole absolutnie nie było żadnego układu z komunistami. To są kłamstwa i bzdury. Kościół wysłał dwóch przedstawicieli na obrady Okrągłego Stołu. Uważam, że był to słuszny sposób na zmianę ustroju bez rozlewu krwi. To, że komuniści wyszli na tej przemianie bardzo dobrze ekonomicznie i nie zostali rozliczeni, jest ceną, jaką zapłaciliśmy za ewolucyjną zmianę ustroju. O żadnych teczkach nie było mowy, najlepszy dowód, że ich nie zniszczono.
A czy jest ksiądz prymas za przeprowadzeniem dekomunizacji i dezubekizacji?
Oczywiście że ludzie, którzy krzywdzili innych i zabijali, powinni ponieść konsekwencje. Tylko nie wiem, czy to jest jeszcze możliwe. Dekomunizację trzeba było przeprowadzić dużo wcześniej. Jednak komunistyczni zbrodniarze nie powinni spać spokojnie. Jako człowiek wierzący jestem przekonany, że jeśli nie dosięgnie ich sprawiedliwość na ziemi, to zostaną rozliczeni po śmierci, na sądzie Bożym.
Jakie jest obecnie miejsce Kościoła w polskim życiu społecznym?
Kościół w Polsce zawsze był z narodem i niezależnie od tego, kto będzie rządził, zawsze będziemy czuli się odpowiedzialni za morale narodu. My nie mamy interesów politycznych czy ekonomicznych - naszym interesem jest wiara w Jezusa Chrystusa. Za to kapłani szli do więzień i ponosili śmierć, także w socjalizmie. Kościołowi zależy na dobru wszystkich ludzi i wielokrotnie to pokazywał, chociażby walcząc o wolność.
Gdy dziś Kościół wypowiada się na temat refundacji zapłodnienia metodą in vitro, czy też na inne tematy społeczne, oskarżany jest o chęć tworzenia państwa wyznaniowego i łamanie neutralności światopoglądowej państwa. Jak odeprze ksiądz kardynał te zarzuty?
Czym innym jest doktryna Kościoła i wynikające z niej przykazania, które obowiązują wierzących, a czym innym prawo państwowe, które obowiązuje wszystkich obywateli. Państwo jest niezależne i Kościół nie narzuca mu żadnych rozwiązań, choć ma prawo wypowiadać się na tematy społeczne - ukazywać je w perspektywie swojego nauczania. W Polsce za grzech nie idzie się do więzienia, chyba że ten grzech ma wymiar społeczny i jest ujęty w prawie cywilnym jako przestępstwo. My nie chcemy państwa wyznaniowego.
Polska od czterech lat jest członkiem Unii Europejskiej. Jak ksiądz kardynał ocenia naszą obecność w strukturach unijnych?
Zdecydowanie pozytywnie. Wiadomo było, że pewne problemy będą, ale lepiej, że je rozwiązujemy, będąc członkiem tej wspólnoty. Owszem, musieliśmy nieco pomniejszyć naszą suwerenność, ale jednocześnie zyskaliśmy większy wpływ na losy Europy, a nawet świata. Dzięki obecności w Unii możemy zrobić dużo dobrego, np. przekonywać, że wolność musi być realizowana w odniesieniu do prawdy i sprawiedliwości.
Lata pracy księdza prymasa przypadają na okres wprowadzania w Polsce reform Soboru Watykańskiego II. Czy Kościół wymaga obecnie nowego soboru, który podjąłby próbę rozwiązania aktualnych problemów?
My wciąż dobrze nie zrealizowaliśmy wszystkich reform Soboru Watykańskiego II, jeszcze dużo pracy przed nami, aby jego głęboką doktrynę zastosować w życiu. Według mnie aktualnie nie ma takich problemów, które wymagałyby zwołania nowego soboru. Jeśli są jakieś bieżące sprawy, to wystarczy synod biskupów czy też synod lokalny.
Największym współczesnym wyzwaniem dla Kościoła jest relatywizm moralny, dążenie człowieka do decydowania o tym, co jest dobre, a co złe, według własnych kryteriów. We współczesnym świecie Kościół musi ukazywać wartości niezmienne, obiektywne, stanowiące o godności człowieka, ale do realizacji tego wyzwania nie jest potrzebny sobór.
Ksiądz prymas jest wielkim orędownikiem wzniesienia świątyni Opatrzności Bożej. Jednak ta inicjatywa od ponad 200 lat napotyka przeszkody, także teraz brakuje środków na jej dokończenie. A może Bóg nie chce tej świątyni?
Ja te przeszkody odczytuję jako próby naszego zawierzenia. Teraz mamy wolność i duże możliwości, więc odstąpienie od tego projektu byłoby grzechem zaniedbania. Nie przesadzałbym też z tymi trudnościami. Jedynie środkami wiernych udało się wznieść budowlę prawie do stanu surowego. Jestem przekonany, że świątynia powstanie i wypełnimy wotum wdzięczności narodu za wolność.
