Piebiak: Nie jestem hejterem [ROZMOWA]

Łukasz Piebiak sędzia, były wiceminister sprawiedliwości w rządzie Zjednoczonej Prawicy. Podał się do dymisji 20 sierpnia 2019 r., dzień po publikacji Onet.pl, w której zarzucono mu, że aranżował akcje hejtowania sędziów krytycznych wobec zmian w sądach

Ta „przybudówka” to poważny ośrodek naukowo-badawczy, think tank, z którym współpracują naukowcy z całej Polski, a także z zagranicy. To opiniotwórcza instytucja funkcjonująca od wielu lat i dostarczająca kolejnym ministrom sprawiedliwości niezależne analizy, które potem są wykorzystywane w procesie legislacyjnym i bardzo wiele wnoszą do dorobku polskiej nauki prawa. Zainteresowanie współpracą z IWS wśród naukowców jest ogromne, co najlepiej świadczy o jego pozycji. Proces podejmowania decyzji powinien się opierać na wiedzy płynącej z rzetelnych i wiarygodnych badań. Oby jak najwięcej w Polsce było takich „przybudówek”.

Jaką funkcję będzie pan tam pełnił?

Jestem sędzią delegowanym do IWS jako jednostki nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości. Będę brał udział w projektach badawczych.

Porozmawiajmy o skandalu, który sprawił, że zrezygnował pan z funkcji wiceministra sprawiedliwości.

Nie było żadnego skandalu. Ta rzekoma afera zaistniała tylko w sferze medialnej. Sędziowie są takimi samymi ludźmi jak wszyscy – kontaktują się ze sobą prywatnie, kłócą się, obgadują. Jedni się lubią, inni nienawidzą. Plotkują, wymieniają się informacjami z życia prywatnego. Wykreowano aferę, która miała uderzyć w Zjednoczoną Prawicę poprzez atak na ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego będącego liderem jednej z partii obozu rządzącego. Ja nie byłem celem tej „afery”, lecz środkiem do osiągnięcia celu, czyli wygrania przez opozycję wyborów parlamentarnych. Jeżeli coś takiego się dzieje w trakcie kampanii, to czasami trzeba opuścić stanowisko niezależnie od tego, jaka jest prawda. Dla każdej siły politycznej podstawowym celem są bowiem wygrane wybory i możliwość realizowania programu.

Czyli nie tyle była to pana dobrowolna decyzja, ile nie pozostawiono panu wyboru.

Ja, nie będąc przecież politykiem, wszedłem do ich świata z jasnym celem – zreformowania wymiaru sprawiedliwości. Polityka rządzi się jednak swoimi prawami. Po wybuchu „afery” musiałem odejść, bo nie miałem żadnych szans, aby szybko, jeszcze przed wyborami, wykazać na drodze sądowej, że to tylko prowokacja oparta na fałszerstwie. Nie mogłem, nawet bezpodstawnie oskarżony, obciążać ministra i całego rządu, zwłaszcza w trakcie kampanii wyborczej. W tym sensie rzeczywiście byłem w przymusowej sytuacji.

Ile ma pan procesów w sprawie afery hejterskiej?

Z wydawcą Onetu mam dwa, mam też dwa prywatne akty oskarżenia – przeciwko autorce tego tekstu i szefowi portalu. Prawnicy analizują kolejne dokumenty.

Mówi pan o tym materiale „wykreowana afera”, zarzucając autorce nierzetelność. Dlaczego?

Pani Magdalena Gałczyńska oparła swój tekst na rewelacjach kompletnie niewiarygodnej osoby, nie dochowując należytej staranności dziennikarskiej. Opisała rzeczy, które są spreparowane albo zmanipulowane. Ja sobie nie przypominam tego rodzaju korespondencji, jaką mi przypisano. Dziennikarka naruszyła w ten sposób moje dobra osobiste.

Nie miał pan kontaktów z „Małą Emi”?

Miałem. Akurat to w tej zafałszowanej historii jest prawdą. To była żona mojego współpracownika, sędziego. Rozmawiałem z nią może przez pięć minut w okoliczności towarzyskiej, w gronie 20 czy 30 osób.

Co to była za okoliczność?

Spotkanie towarzyskie.

Był tam również Zbigniew Ziobro?

Nie, to było sędziowskie towarzystwo. Mój współpracownik przyszedł z żoną, panią Emilią i poznał mnie z nią. Nawet nie pamiętam, o czym rozmawialiśmy. Potem czasami do mnie dzwoniła i chwaliła się dokonaniami na Twitterze.

Czym konkretnie?

Że ujawniła jakąś informację, że napisała jakiegoś szeroko komentowanego tweeta…

Ale to była dziennikarka obywatelska? Kto to był, że do pana dzwoniła?

To była żona sędziego, który ze mną pracował! Mówiła, że popiera reformy wymiaru sprawiedliwości, że zna środowisko sędziowskie, dużo o nim wie. I rzeczywiście była w tym obszarze dość aktywna.

Pan ją zachęcał do tej aktywności?

Oczywiście, że nie. Trudno mi było jednak ignorować aktywność żony sędziego, którego dobrze znałem. Cała sprawa jest prozaiczna – ich małżeństwo przeżywało problemy. Sędzia poprosił grupę swoich znajomych, w tym i mnie, abyśmy nie zrywali kontaktów z jego żoną, bo ona może sobie z tym nie poradzić psychicznie. Nie zdradzam żadnych prywatnych tajemnic, bo opowiadał o tym publicznie. I to cała prawda, dlaczego czasami jej dziękowałem za zaangażowanie, napisałem coś miłego…

Żebyśmy dobrze zrozumieli: kolega przychodzi do wiceministra sprawiedliwości i mówi, że jego żona ma gorszy czas i żeby jej czasami napisał coś miłego?

Nie przychodzi do wiceministra, bo to nie miało związku z relacjami służbowymi. Prosi jednego ze znajomych o pomoc w trudnej sytuacji życiowej, tak bywa. Dlaczego miałem mu tej pomocy odmówić?

Styl, w jakim ta pani komentowała niektóre zjawiska czy wyrażała się o niektórych sędziach, był dla pana do zaakceptowania?

Niektóre jej wpisy były nie do zaakceptowania, ale…

„Za czynienie dobra nie wsadzamy”?

…nie, proszę mi nie przypisywać słów, których nie było. Nie sformułowałem nigdy takiego stwierdzenia. Nie podobał mi się jej wulgarny, napastliwy styl. Ale zdarzało mi się podziękować, gdy napisała pozytywnie o jakimś naszym projekcie czy potrzebie reformy.

Ale podstawowy zarzut jest taki, że to pan jej dostarczał „mięso” – materiały na sędziów, dokumenty.

Nic jej nie dawałem.

Skąd zatem screeny waszej korespondencji na komunikatorze? Ich treść została sfabrykowana?

Niektóre według mnie były sfabrykowane.

Pokazał pan komuś swoje urządzenie i zapis tych rozmów?

Nie dysponuję tymi urządzeniami, wszystko zajęła prokuratura.

Ale jak pan oglądał te zapisy u siebie w telefonie, nie było tam fragmentów, takich jak np.: „Ważne, żeby się przeszło choćby i po Iustitii z kim mamy do czynienia. Ludzie to rozniosą, a Markiewicz przygaśnie, wiedząc, co na niego jest. Może Kuba miałby pomysł jak to rozpowszechnić, nie zostawiając śladów”?

Nie przypominam sobie niczego takiego.

Nie przypomina pan sobie? Nigdy pan tego nie sprawdził?

Oczywiście, że starałem się przejrzeć, ile się da, właśnie dlatego twierdzę, że cytowane w mediach sformułowania były zmanipulowane. Ale nie pamiętam wszystkich moich wpisów. Chyba nikt nie pamięta, co pisał rok temu czy nawet dawniej w luźnej internetowej rozmowie. Niestety, bardzo łatwo potem to zmanipulować. Czasami wystarczy pozamieniać kolejność prawdziwych wyrywkowych cytatów i już wyjdzie zupełnie inny sens wypowiedzi. Na szczęście reprezentujący mnie prawnicy wszystko to wyjaśnią w sądzie.

Zarzuty, które padają – również te, że udostępniał pan dane osobowe sędziów – to są bardzo ciężkie oskarżenia i wobec sędziego, i wobec urzędnika państwowego.

To kolejne manipulacje, dlatego zweryfikują to prokuratura i sąd. A na razie tak twierdzi tylko pani Gałczyńska z Onetu oraz jej followersi z „Gazety Wyborczej” i TVN.

Dziennikarze zrobili to, co było w ich mocy. Dostali sygnał bardzo niepokojący – że urzędujący wiceminister sprawiedliwości wspiera hejtowanie sędziów. Co mieli zrobić?

Ile dostali tych sygnałów? To była jedna pani, internetowa hejterka, której wiarygodność jest żadna. To jest należyta staranność dziennikarska?

Dziennikarz, widząc taką korespondencję na urządzeniu udostępnionym przez jej uczestnika, dzwoni do drugiej strony. Tak jak Onet zadzwonił do pana. I usłyszał, że nie będzie pan komentował, bo jest pan na urlopie.

Jestem na wakacjach za granicą, mam czwórkę dzieci w samochodzie, jadę autostradą i mam się wdawać w dyskusje z dziennikarzem, który stwierdza, że czasu mam mało, bo za dwie godziny puszczają materiał? A pyta o jakieś niestworzone historie na podstawie jakiś wiadomości sprzed wielu miesięcy. Co miałem zrobić?

Można zatrzymać się na parkingu, poprosić o telefon za pół godziny.

Ale czy ja muszę się do każdej bzdury odnosić? Byłem przyzwyczajony do atakowania mnie i reformy sądownictwa w bardzo niewybredny sposób. Zawsze starałem się tylko merytorycznie tłumaczyć swoje racje i nie wchodzić w pyskówki, bo dyskusja z internetowymi trollami nie ma sensu. Miałem ważniejsze sprawy. Do głowy mi nie przyszło, że media na poważnie potraktują jakieś sfałszowane screeny. Przecież takie obrazki może zrobić w pięć minut dziecko z podstawówki, co udowodnili adwokaci pokrzywdzonych tą aferą sędziów podczas konferencji prasowej kilka miesięcy temu.

19 sierpnia ukazuje się tekst. Ma pan przy sobie telefon. Nie sprawdza pan, jak wygląda zapis korespondencji z Małą Emi?

Nie. Mam czwórkę dzieci i nimi się zajmuję, jestem z nimi sam. Powtórzę, nie potraktowałem tego serio, bo wiedziałem, że nie jestem żadnym internetowym hejterem.

Ale za chwilę składa pan dymisję. Dla opinii publicznej jest to potwierdzenie zarzutów. Gdyby nic w tej historii nie było, Zbigniew Ziobro wyszedłby z panem na konferencję prasową, powiedziałby, że ręczy za pana, bo widział u pana w telefonie tę korespondencję i tam nic takiego nie było. Tymczasem po prostu zrzucono pana z sań.

W polityce nie obowiązuje domniemanie niewinności, zwłaszcza jak za chwilę są wybory. Złożyłem rezygnację bez spotkania z ministrem sprawiedliwości, nie było mnie w Warszawie, dzieliły nas setki kilometrów. Nie chciałem być balastem, nawet jeśli wiedziałem, że to prowokacja. Tydzień wcześniej w bardzo zbliżony sposób został potraktowany pan marszałek Kuchciński, postać dla obozu rządzącego dalece ważniejsza niż wiceminister sprawiedliwości.

W sprawie lotów Kuchcińskiego partia szła w zaparte tak długo, jak się tylko dało. Nawet jak składał dymisję, to wyszedł z nim Jarosław Kaczyński i powiedział, że prawo i obyczaje nie zostały złamane, a rezygnacja jest dowodem na wsłuchiwanie się w głos wyborców. Za panem nie stanął nikt. Czy dlatego, że w korespondencji z Małą Emi pojawiało się „Szef będzie zadowolony” i trzeba było zdusić w zarodku pytania o jego rolę?

Doskonale wiedzieliśmy, że nie będę w stanie szybko zaprzeczyć tym publikacjom. A była zapowiedź kolejnych tekstów, scenariusz rozpisany do daty wyborów. Miałbym po każdym tekście składać kolejne pozwy? Przecież to nonsens. Nie trzeba mieć doświadczenia politycznego, by wiedzieć, że jeśli chodzi o możliwość szybkiego wyjaśnienia tej sprawy, to stoję na przegranej pozycji. Ringier Axel Springer jest na tyle zamożną firmą, że stać ich na przegranie kilku procesów, zwłaszcza jeśli miałoby się to stać dopiero za kilka lat. Przecież adwokaci Bartosza Węglarczyka w odpowiedzi na mój pozew przeciwko niemu oświadczyli sądowi, że wywiadu w studiu nie prowadził on, tylko jego hologram. Absurdalne? Tak. Taktyka obrony bez szans na powodzenie? Tak. Ale zanim sąd przestanie się śmiać z hologramu Węglarczyka, miną kolejne miesiące procesu. Wiedziałem, że na sprawiedliwość i oczyszczenie mojego dobrego imienia poczekam kilka lat. Jestem cierpliwy. Pewne rzeczy już się powoli wyjaśniają, sąd udzielił mi zabezpieczenia, sędziowie, którzy ze mną współpracowali i których również bezprawnie uwikłano w tę pseudoaferę, złożyli pozwy i też mają pierwsze korzystne dla siebie decyzje procesowe. Szkoda tylko, że główna bohaterka „afery”, pani Emilia, zniknęła. Byłem ciekaw, czy powie w prokuraturze to samo, co naopowiadała dziennikarzom. Jednak nie stawia się na wezwania. Czyżby dlatego, że mówić będzie już pod groźbą odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań?

Pana były współpracownik sędzia Tomasz Szmydt nie wie, gdzie ona jest?

Z tego, co wiem, to nie. Oni są w trakcie rozwodu. Pani Emilia od czasu do czasu wrzuca na Twittera jakieś zdjęcia, ostatnio, zdaje się, ze szpitala w Niemczech.

Rozmawiamy z przedstawicielem obozu, który prokuraturę zreformował, a okazuje się, że śledczy nie są w stanie namierzyć kobiety znanej przez pół środowiska, w sprawie, która jesienią była dla rządu kluczowa?

Może znanej na Twitterze. Nie przesadzajmy ze znaczeniem tej sprawy dla środowiska, a tym bardziej dla rządu.

Będzie pan pozywał panią Emilię albo oskarżał w prywatnym trybie?

Zastanawiałem się nad tym, ale to chyba nie ma sensu. Jak przyjdzie co do czego, okaże się, że nie można jej znaleźć albo jest chora, albo nie ma majątku. Ja się zrujnuję na procesach i nikt mi tych kosztów nie zwróci, nawet gdy je wygram. Gra nie jest warta świeczki.

Chodzi o pana dobre imię.

Dziesiątki mniej i bardziej anonimowych hejterów naruszają je codziennie w internecie. Miałbym każdego trolla pozywać? Gdyby pani Emilia nie miała wsparcia największych mediów w Polsce, to nikt by nie zauważył jej istnienia.

Dlaczego jednak pana zaatakowała?

Nie wiem. Może nie układało jej się w małżeństwie, a identyfikowała męża jako zwolennika reform wymiaru sprawiedliwości? Może liczyła na to, że dobra zmiana za te starania coś jej da, a niczego nie dała? To są pytania do pani Emilii, jak ją znajdziecie.

Jeżeli pan nic jej nie wysyłał, jak to się działo, że informacje szły przez pana e-maila do pani Emilii, a dzień albo kilka dni później powstawały na tej podstawie szkalujące sędziów materiały w TVP?

To są bajki pani Emilii albo Onetu.

Kto to wszystko sfabrykował? Jedna, nieradząca sobie sama ze sobą kobieta?

Mam nadzieję, że to ustali prokuratura. Jestem pewien, że takiej pseudoafery nie wykreowałaby samodzielnie Mała Emi. Nie mogła działać sama. Po rozkręceniu „afery” kobieta bez pracy, bez wykształcenia, z różnymi problemami nagle znika i zaczyna mieszkać prawdopodobnie w Niemczech. Ktoś musi to finansować. Mała Emi jest za mała, by sama takie rzeczy przygotować i z rozmachem przeprowadzić.

Pan ma czyste sumienie?

Tak, mam czyste sumienie.

A czegoś pan żałuje?

Czasami się poznaje niewłaściwych ludzi, nawet jeśli są to małżonkowie znajomych. Gdybym z panią Emilią wtedy nie porozmawiał, może wciąż pracowałbym jako wiceminister sprawiedliwości.

A jeśli sąd nie potwierdzi pańskiej wersji?

A jeśli potwierdzi?

Dlaczego pan nie wraca do orzekania?

Bo otrzymałem inną propozycję, która wydała mi się interesująca.

A nie dlatego, że jest pan w swoim środowisku persona non grata? Gdy wyrzucało pana stowarzyszenie Iustitia, ci, którzy byli „za”, mieli zdecydowaną większość.

Stowarzyszenie zajęło się polityką, a nie reprezentacją interesów sędziowskiego środowiska. Ich opinia przestała mieć dla mnie i bardzo wielu sędziów znaczenie. Znam sędziów, którzy nadal życzą mi dobrze. Jest też oczywiście wielu – może nawet więcej – takich, którzy są wobec mnie bardzo krytyczni. Ale jeśli wiem, że mam rację, to jakie to ma znaczenie? Gorzej, że wielu sędziów popiera dalszą reformę wymiaru sprawiedliwości, ale boją się z tym ujawnić w obawie przed ostracyzmem środowiskowym. Mamy wielu takich cichych zwolenników, ale ludzie są tylko ludźmi. Choć sędzia powinien być odważniejszy niż przeciętny człowiek.

Osiem lat temu, jako prezes warszawskiego oddziału Iustitii pisał pan na naszych łamach: „W interesie państwa jest, by wpływ władz politycznych na władzę sądowniczą był jak najmniejszy”. Postulował pan przekazanie nadzoru nad sądownictwem I prezesowi Sądu Najwyższego. Dlaczego po czterech latach, wchodząc do rządu PiS, nawet pan nie spróbował przekuć tych słów w czyn?

Zawsze zwracałem uwagę, również na sędziowskich forach międzynarodowych, że o ile dobrze zidentyfikowany jest problem nacisków władzy politycznej na sędziów – czemu należy się w sposób oczywisty przeciwstawiać – o tyle bardzo mało się mówi o równie mocnych, skuteczniejszych naciskach, które idą z wewnątrz środowiska. Bo pewien światopogląd jest tam źle widziany przez mainstream. To się dzieje na całym świecie. Polityk, choćby i minister sprawiedliwości, sędziemu niewiele może zrobić. Co innego przewodniczący wydziału, prezes sądu, członek rady sądownictwa – mogą zablokować awans, dociążać skomplikowanymi postępowaniami, na różne sposoby utrudniać życie.

Po czterech latach rządów PiS coś się zmieniło na lepsze czy też tylko jeden mainstream został zastąpiony drugim?

Wprowadziliśmy system losowego przydziału spraw (SLPS) – coś, czego wielu kolegów sędziów z zachodniej Europy nam zazdrości. SLPS sprawił, że wpływanie na decyzje sędziowskie stało się bardzo trudne. A przy tym uniemożliwił zatapianie nielubianego sędziego przydzielaniem mu najtrudniejszych, najbardziej kontrowersyjnych spraw. Przecież wcześniej wiadomo było, że są referaty „na zabicie sędziego” i takie, które nazwałbym „wakacyjnymi”. Jedna z praktyk dyscyplinowania niepokornych sędziów przez mainstream sądowy została wyeliminowana. Kolejnym rozwiązaniem, które zlikwidowałoby mechanizm podlizywania się przełożonym, byłoby spłaszczenie struktury sądów i wprowadzenie jednolitego stanowiska sędziowskiego. To jest operacja na grupie 60–70 tys. osób. Jednak żeby to dobrze zrealizować, potrzebowałbym przynajmniej roku.

Planuje pan powrót do ministerstwa?

Najpierw musiałaby się pojawić taka propozycja.

Za kilka lat, kiedy sprawy sądowe się skończą, widzi pan siebie za stołem sędziowskim czy raczej jako czynnego polityka?

Politykiem nie jestem i nigdy nie byłem. Złożyłem przyrzeczenie sędziowskie przed świętej pamięci prezydentem prof. Lechem Kaczyńskim i staram się ze wszystkich sił mu nie uchybić. Dopóki jestem sędzią, dopóty ono mnie wiąże, niezależnie od tego, czy orzekam, wykonuję czynności administracyjne w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy zajmuję się pracą naukowo-badawczą. To podstawa. Wiem jednak, że bez współdziałania z politykami nie da się zmienić czegokolwiek. Wie to też prezes Iustitii Krystian Markiewicz, który też chce coś zmieniać – żeby było tak, jak wcześniej było – i dlatego robi sobie sweet focie z Borysem Budką. Ja mam inną wizję i widzę się we współdziałaniu raczej ze Zbigniewem Ziobro. Różnica, zasadnicza, między nami jest taka, że moje współdziałanie z politykami mieściło się w ramach ustroju państwa polskiego, bo prawo wręcz wymaga, by nadzór administracyjny nad sądownictwem powszechnym wykonywał nie bezpośrednio minister sprawiedliwości, który jest czynnym politykiem, ale właśnie jeden z jego zastępców będący sędzią. Co więcej, jak orzekł przed laty Trybunał Konstytucyjny, delegowanie do ministerstwa wyklucza orzekanie, gdyż nie może dochodzić do przenikania się władzy wykonawczej i sądowniczej. Tymczasem pan Markiewicz jest sędzią orzekającym i ani jemu, ani jego akolitom nie przeszkadza to w prowadzeniu działalności stricte politycznej.

Pogratulował pan niedawno wiceminister Annie Dalkowskiej nominacji na sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czy to nie jest złamanie standardów, kiedy urzędujący wiceminister stara się przed KRS o awans?

Pogratulowałem. Z tego, co pamiętam, starania o to stanowisko pani wiceminister podjęła jeszcze przed objęciem ministerialnej funkcji – tylko cały proces zakończył się teraz. Ja w sytuacji awansu do NSA złożyłbym rezygnację z funkcji w rządzie, ale pamiętajmy o tym, że o objęciu stanowiska sędziowskiego decyduje prezydent, a nie wygrany konkurs w KRS. Dopiero złożenie przyrzeczenia przed głową państwa wieńczy skutecznie starania każdego kandydata. Mieliśmy dużo przypadków, kiedy z funkcji ministerialnej czy parlamentarnej politycy szli prosto do najwyższych instancji sądowych, jak NSA czy Trybunał Konstytucyjny. Wystarczy wspomnieć Janusza Niemcewicza, Jerzego Stępnia czy Bohdana Zdziennickiego. Wtedy jakoś nikt nie pytał o standardy.

Może powinniśmy sobie odpuścić założenie, że sędzia ma być apolityczny? Pan nie jest.

Gdybym wrócił do orzekania, musiałbym rozstrzygnąć ten dylemat. Spodziewam się, że pojawiałyby się wnioski o wyłączenie mnie ze spraw, jeśli ktoś uznałby, że moja działalność jako członka rządu pozbawiła mnie bezstronności.

Hipotetycznie: gdyby znalazł się pan w sytuacji rzecznika sędziowskiej dyscypliny i zetknął się z zarzutami wobec jednego z sędziów – że nakręca w mediach materiały nieprzychylne wobec innych sędziów, wykorzystuje do tego ich sprawy rodzinne, intymne – jak by pan zareagował? Jaka powinna być reakcja środowiska?

Takie zachowanie zawsze trzeba piętnować. A rzecznik jest od tego, by wszystkie okoliczności takiej sprawy wyjaśnić. Jeśli zarzuty się potwierdzą, trzeba takiego sędziego ukarać. A jeśli zarzuty okażą się spreparowane, odpowiedzieć za to powinien autor oszustwa. To oczywiste, tak powinien działać wymiar sprawiedliwości.