Macron dla DGP: Wojna w Ukrainie skończy się traktatem pokojowym, ale...

Podczas wojny w Ukrainie wielokrotnie rozmawiał pan telefonicznie z prezydentem Rosji Władimirem Putinem. Jakie wrażenie na panu zrobił? Czy zachowuje się w sposób racjonalny?

Gdyby był racjonalny, nie wywołałby wojny. Prezydent Putin dopuścił się poważnego błędu – agresji wobec Ukrainy. Wiem, że w kilku państwach pojawiły się protesty popierające Rosję lub przeciwko sankcjom Zachodu. Wszystkim, którzy mają wątpliwości co do naszej polityki w tej sprawie, chcę powiedzieć jednoznacznie – to prezydent Putin i nikt inny zdecydował się na wojnę. Mówię to jako ktoś, kto w ciągu minionych pięciu lat próbował wszystkiego, by można było z nim nawiązać w pełni szczery dialog. Absolutnie wszystkiego.

Wiele osób pana za to krytykowało.

Zgadza się, czasami byłem za to krytykowany przez liderów niektórych pozostałych państw członkowskich UE. Geografii jednak nie zmienimy, Rosja nie zniknie, będzie naszym sąsiadem. Niemniej jednak co nas teraz skłania do wspierania Ukrainy i nakładania sankcji na Rosję? Zasada realizmu. Jeśli pozwolimy, by celem agresji stał się nasz sąsiad, to jaką mamy gwarancję, że w przyszłości tylko na tym się skończy? To realizm również dlatego, że sami nie przystąpiliśmy do wojny, ale pomagamy Ukrainie – militarnie oraz finansowo – w stawianiu czoła agresji. Przede wszystkim jednak bronimy naszych zasad. W Europie nie może być pokoju, jeśli nie będą respektowane suwerenność państwowa i nienaruszalność granic. Czy ktoś na naszym kontynencie chciałby się ponownie pogrążyć w agresji jednych przeciwko drugim? Dobrze wiemy, jakie spory o granice w Europie Środkowej czy na Bałkanach mogłyby wybuchnąć, gdybyśmy dopuścili takie rozwiązanie. W interesie naszego istnienia jest to, byśmy utrzymali dotychczasowe podejście do tej wojny. W przeciwnym razie powtórzymy najgorsze wydarzenia z XX w.

Jak powinna się zakończyć ta wojna? Zwycięstwem Ukrainy?

Ta wojna musi się zakończyć przy stole negocjacyjnym, w chwili i na warunkach wybranych przez Ukraińców, ponieważ to oni są ofiarami agresji. Czy uważam, że taki czas już nadszedł? Nie. Teraz żyjemy jeszcze w środku wojny. Podkreślam jednak to, że nikt Ukraińcom nie może dyktować, na jakich warunkach i kiedy ma się rozpocząć dyskusja na temat pokoju. Ten suwerenny naród dzielnie się broni. Wiadomo jednak, że ze względu na siłę Rosji i jej rozmiary geograficzne ta wojna nie może mieć czysto militarnego zakończenia. Skończy się traktatem pokojowym, ale to, kiedy zostanie on podpisany i co będzie zawierać, zależy od Ukraińców.

Gdy ta wojna się skończy, czy będzie możliwa współpraca z Rosją, gdyby na jej czele pozostał Władimir Putin?

Nie zajmuję się spekulacjami. Pewne jest jednak to, że nadal będziemy musieli żyć obok Rosji. Będę teraz mówił o rosyjskim narodzie, nie o jego przywódcach. W ciągu minionych lat wielu Rosjan osiedliło się w pańskim kraju, u nas i w innych państwach Europy, podróżowali. Rosyjska klasa średnia otworzyła się na Europę i chce żyć tak, jak żyją ludzie w Pradze, Berlinie, Paryżu, Warszawie czy Mediolanie. I taka jest rzeczywistość. Ci ludzie będą mieli inne aspiracje niż ich dzisiejsi rządzący. Teraz jednak nie ma czasu na takie refleksje, teraz trwa wojna. Zobaczymy, co się z tego zrodzi w przyszłości, gdy nadejdzie pokój.

Mówi pan, że kraje UE muszą być suwerenne i zdolne do wspólnej obrony swoich interesów. Czy ta wojna nie pokazuje, że w dalszym ciągu na pierwszym planie jest NATO, ponieważ dla krajów takich jak Czechy z punktu widzenia bezpieczeństwa w dalszym ciągu o wiele ważniejszy niż wspólna europejska obrona jest sojusz z USA?

Jeszcze pięć lat temu nic takiego jak wspólna europejska obrona nie istniało. W wykładzie na Sorbonie zaproponowałem swego czasu, by utworzyć wspólne jednostki europejskie zdolne do interwencji w przypadku ewentualnego kryzysu. Wiele państw zaangażowało się w tę ideę. Powołaliśmy europejski fundusz, na którego koncie jest 0,5 mld euro i który umożliwi nam dalszy rozwój. Wspólna obrona w UE nie jest już zatem fikcją. Nie jest ona też z pewnością, co zawsze powtarzam, żadnym substytutem NATO. Pytanie, które musimy sobie codziennie zadawać, brzmi: „Kto stanie w naszej obronie, gdy będziemy zagrożeni?”. Według mnie każde europejskie państwo ma obowiązek dążyć do tego, by bronić się samo, a jednocześnie – by mieć sojuszników. Tak postępuje Francja, która w ostatnich pięciu latach wyraźnie zwiększyła swoje wydatki na obronność. Zastanówmy się nad tym, jaką mamy zdolność obrony swoich interesów w tym coraz bardziej skomplikowanym świecie. NATO jest niezbędne, Europejczycy muszą być w nim jednak silniejsi. Zyska na tym zarówno Sojusz, jak i my, Europejczycy. I Czechy, i Francja powinny zatem budować armię, która będzie w pełni przygotowana, by funkcjonować i w NATO, i we wspólnych europejskich ramach. Potrzebujemy również własnego potencjału do produkcji systemów obronnych. Powtórzę za Thomasem Hobbesem – państwo musi być zdolne nas obronić i nasi obywatele tego chcą. Ta zasada obowiązuje również na poziomie europejskim.