Subskrybuj nas na Youtube
p
Cezary Michalski: Mija ćwierć wieku od wprowadzenia stanu wojennego i zniszczenia "Solidarności". Czy polska literatura zdała egzamin związany z tym wydarzeniem w naszej historii? Nie mówię o zachowaniu pisarzy, ale o tym, jakie dzieła powstały. Czy były to arcydzieła, czy choćby dzieła ważne, czy zaledwie poezja i proza okolicznościowa?
Tomasz Burek*: W punkcie wyjścia, jak sobie spojrzymy w oczy szczerze, to powiemy, że nie udało się znaleźć formy, doskonałego artystycznego "uchwytu" na to wydarzenie. Był to okres walki, czy choćby wiary, że nie wszystko stracone, więc chodziło o podtrzymywanie ducha. Od paru lat istniały już media niecenzurowane - książka i prasa. Zatem i pisanie natychmiast ruszyło pełną parą, bo istniało ogromne zapotrzebowanie społeczne na literaturę czysto okolicznościową, która będzie w miarę możliwości zdawała relację z tego, co się dzieje, ale na poziomie reportażu, obrazka, opowiadania...
I rzeczywiście nie powstało nic, co można by uznać za prawdziwe dzieło? Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę okres, w którym powstawała proza Marka Nowakowskiego, Janusza Andermana, "Raport z oblężonego miasta" Zbigniewa Herberta czy wreszcie "Jest" Bieńkowskiego, książka sprzed paru lat...? Czy to wszystko jest zaledwie literaturą okolicznościową?
TB: Może trochę przesadziłem, nie przyszedł mi na myśl żaden wielki (również objętościowo) utwór prozatorski. Inna sprawa jest z poezją. Bo wiersz w takiej sytuacji lepiej się sprawdzał. Czy on był dobry, czy bardzo dobry, czy trochę gorszy - to nie było ważne. Liczyło się to, że ludzie wiersze zapamiętywali, recytowali, rozpowszechniali - tak było zresztą również w okresie pierwszej Solidarności, częściowo dzięki Noblowi dla Miłosza. Chociaż Miłoszowi to się akurat nie bardzo podobało, że Lechici zrobili sobie odskocznię z jego uniwersalnej poezji.
A jednak do Polski przyjechał i cytat ze swego wiersza na pomniku poległych stoczniowców zaakceptował. Trochę kokietował, ale nie aż tak bardzo...
TB: Nie, nie kokietował. Widziałem, jak przyjechał i jak w Stodole miał pierwsze spotkanie z publicznością. Był niesamowicie spięty, blady i niechętny oklaskom, które padały przy znaczących słowach i wierszach okupacyjnych i wojennych, które dużo ludzi znało. Ale jemu to też się nie podobało, że ludzie bardziej od jego czystej poezji wolą tę, która odpowiada na podnietę chwili historycznej. Z kolei w przypadku Herberta nie można całego tomu traktować tak, jakby był napisany jako odpowiedź na stan wojenny. Wielkim podsumowaniem i rzeczywiście arcydziełem poetyckim był tytułowy wiersz Raport z oblężonego Miasta, który przynosił adekwatny opis sytuacji i dawał zarazem podwyższony nieco ponad poziom przyziemności projekt postawy, jaką należało przyjąć wobec nie od wczoraj trwającego oblężenia i najazdu. A ponieważ wiersz przeniknięty był charakterystyczną dla Herberta autoironią, nie zaś tyrtejskim podkreślaniem postawy oporu i walki, umiał sobie zjednać serca czytelników i stał się naprawdę poematem epoki. Bo w odczuciu społecznym walka Solidarności ze Stanem Wojennym (a obejmuję tą kategorią okres od 13 grudnia 1981 aż do 4 czerwca 1989 roku) była stawianiem czoła czemuś w najwyższym stopniu obraźliwemu, oburzającemu, tragicznemu, ale równocześnie groteskowemu, a nawet farsowemu. Był to Stan Wielkiego Zmęczenia, aktywności wyszarpującej się z objęć apatii.
Dariusz Nowacki*: Przygotowując się do naszego spotkania, próbowałem sobie w dramatycznym pośpiechu przypomnieć chociaż jeden utwór, który można by wyróżnić, i przyszedł mi na myśl jedynie tom poetycki Bogdana Zadury Cisza. Istotny zwłaszcza jest tytułowy poemat, który w dość powszechnej opinii krytyków uchodzi za najlepsze pod względem artystycznym świadectwo wydarzeń stanu wojennego. Książka Zadury poniekąd uratowała honor poezji polskiej. Rzecz znamienna - Cisza ukazała się dopiero w 1994 roku, dziesięć lat po powstaniu, nakładem niszowego wydawnictwa i istnieje wyłącznie w świadomości osób niezwykle skrupulatnych w przeszukiwaniu zasobów współczesnej literatury polskiej. Poza tym jednym dziełem nie ma utworu, co do którego byłaby zgoda, że jest społecznie, obywatelsko ważny i jednocześnie okazały artystycznie. Z inną sytuacją mamy do czynienia w prozie. Stan wojenny dopiero dużo później staje się, nie tyle głównym tematem, ile elementem jakiejś ciekawszej artystycznie opowieści o przeszłości, opowieści o PRL-u. W niektórych książkach widzę jakieś niezłe zalążki pomysłów, pojedyncze koncepty, które można by było rozwinąć. Na przykład w debiutanckim tomie prozy Roberta Ostaszewskiego Troję pomścimy, gdzie migawkowo, niejako na marginesie innych spraw pojawia się świetny pomysł. Chodzi o stan wojenny widziany, po pierwsze, z perspektywy ludzi bardzo młodych, bez mała uczniów szkoły podstawowej, którzy chcą koniecznie zmałpować gesty starszych braci. A po drugie jest to bardzo ciekawy wariant opowieści o stanie wojennym, bo miejscem akcji jest małe miasteczko. On jest przeżywany w ten sposób, że uczestniczy się w nim głównie poprzez oglądanie Dziennika Telewizyjnego, lekturę Trybuny Ludu i Żołnierza Wolności. Bohaterowie mają kompleksy, że nie doświadczają tego, co dzieje się w Warszawie lub Krakowie, ponieważ na prowincji nie dochodzi do wielkich demonstracji, nie ma ukrywających się działaczy Solidarności, żadnych spektakularnych akcji. Na prowincji wątki martyrologiczne właściwie się nie zawiązują. Pozostaje tylko symulacja.
Maciej Urbanowski*: Ja się głęboko nie zgadzam z diagnozą, że polska literatura nie sprostała tamtemu doświadczeniu i zawsze odczuwam boleśnie tego typu konstatacje. Wówczas, z mojej perspektywy - wczesnego licealisty - literatura zdała egzamin. Pamiętam wysłuchany w Radiu Wolna Europa fragment Raportu o stanie wojennym Nowakowskiego, który był dla mnie (chociaż nie wiedziałem wtedy, czyj to jest tekst) olśnieniem i potwierdzeniem tego, że literatura jest ważna. Druga ważna dla mnie książka to Rozmowy polskie latem 1983 roku Jarosława Marka Rymkiewicza, które pochłonąłem w ciągu paru godzin, siedząc na krakowskich Plantach.
U Nowakowskiego znalazłeś literacki odpowiednik swojego doświadczenia. A co znalazłeś w Rozmowach polskich...?
MU: Z jednej strony zafrapowała mnie forma tej powieści, lekki ton, z jakim mówiła o poważnych rzeczach, ale i pełna współczucia i miłości powaga, z jaką traktowała to, co pozornie błahe. To, na co tu panowie trochę narzekają, ta trudność stanu wojennego, wynikało może z tego, że było to wydarzenie bardzo tragiczne, ale w jakimś momencie graniczące z ponurą groteską. Uczestnicząc w manifestacjach, miałem doświadczenie jakiejś schizofrenii, kiedy ja stałem z grupką manifestantów otoczony przez milicję, a 100 metrów dalej ludzie spokojnie robili zakupy.
Bardzo silnie eksploatował ten motyw Anderman...
MU: Anderman, którego słuchałem czytającego swoje opowiadania w Krakowie, gdzie po likwidacji przez władze Pisma rozpoczęto w redakcji Znaku na Siennej takie publiczne lektury. Czułem prawdziwą wdzięczność wobec polskich pisarzy, że oni są, objaśniają mi ten świat, fotografują go, znajdują ciekawą formę artystyczną dla zbiorowych doświadczeń. I niedawno czytałem te teksty - przypadkiem zupełnie, bo pisałem szkic o prozie polskiej w stanie wojennym - i nie jestem pewien, czy ją można tak zbyć, jak część krytyków to robiła - że mamy tu taki realizm antysocjalistyczny. Myślę, że ta literatura nie do końca się zestarzała. Być może nie potrafimy przyjąć albo nie chcemy dopuścić do siebie poważnej lekcji, która z niej wynikała.
To znaczy?
MU: Tego doświadczenia, że literatura towarzyszy historii, narodowi, że w pewnych chwilach mówi poważnie, że lęk przed powagą, patosem (który jest w moim przekonaniu wadą współczesnej literatury) został przełamany. Pisarze przestali się bać mówić poważnie o poważnych sprawach, choć Rymkiewicz był poważny w niepoważnej często formie. W kontekście stanu wojennego wymienia się zwykle utwory bardziej śmieszne - Kabaret Kici Koci Białoszewskiego uchodzi za taki tekst, który pokazuje najlepiej, czym było doświadczenie stanu wojennego. Jest więc pewien zakaz powagi w przedstawianiu tego doświadczenia. Otóż ja się zupełnie nie zgadzam z redukowaniem tego doświadczenia do wymiaru literackiej groteski. Ale najbardziej mnie ciekawi i niepokoi, jak stan wojenny opisało moje pokolenie. Zgadzam się z tezą, że byliśmy w tym okresie swoistym mięsem armatnim dla politycznych liderów. Może nawet czymś w rodzaju nowej krucjaty dziecięcej. Jestem zawsze ciekaw, jak to jest opisywane i myślę, że Jest Bieńkowskiego współbrzmi z moim przeżyciem stanu wojennego. Także opowiadanie Cezarego Michalskiego z Gorszych światów zamykające tom, gdzie jest oczywiście rozrachunek z heroizmem, ale jednocześnie jakaś wirtualna wersja naszych ówczesnych nadziei - co by było, gdybyśmy wtedy zwyciężyli... Mam wrażenie, że dla mojego pokolenia to była szansa w literaturze, bo może nie Nowakowski czy Rymkiewicz powinni to doświadczenie opisać, ale któryś z nas, bo nas tam było najwięcej, myśmy stan wojenny w jego tragicznej, śmiesznej schizofrenii najlepiej widzieli.
Nie czujesz się usatysfakcjonowany?
MU: Czuję wdzięczność wobec literatury i myślę, że ona się dobrze spisała. Te teksty, które są, pozostaną źródłem wiedzy dla naszych dzieci, wnuków. Natomiast myślę, że stan wojenny to nadal jeden z wielkich - jak pisał Miłosz - tematów do odstąpienia, i być może jeszcze ktoś z naszego pokolenia napisze arcydzieło jakoś rozpoznające duchowy sens tamtych wydarzeń.
Maciej Urbanowski mówi, że literatura o stanie wojennym spełniła kryterium powagi i świadectwa. Ale takie kryteria spełniał także niski romantyzm po dramatycznych doświadczeniach XIX wieku. A jednak poza poezją okolicznościową powstały wtedy także Dziady drezdeńskie i parę innych dzieł romantyzmu wysokiego.
TB: Pamiętajmy jednak, że tak wielkie (i traumatyczne, święte) wydarzenie, jakim było dla Polaków powstanie styczniowe, bezpośrednio nie wydało żadnej wielkiej literatury. Dopiero pół wieku później pojawiły się książki wybitne i oryginalne: Gloria victis Orzeszkowej, Wierna rzeka Żeromskiego, Ojcowie nasi Struga, Kryjaki Wielopolskiej... Czynnik sprawczy stanowiło tu, po pierwsze, rozluźnienie cenzury pod zaborem rosyjskim, a po wtóre, mobilizacja świadomości zbiorowej w związku ze zbliżającą się 50. rocznicą powstania. Ale przecież można było na ten ostatni fakt odpowiedzieć byle czym, gdyby w zapleczu duchowym, umysłowym, emocjonalnym, nie było tej głębokiej potrzeby i tego zobowiązania. Kiedy w ogóle obserwuję literaturę drugiej połowy minionego stulecia w Polsce, to teraz, z oddalającej się już perspektywy dostrzegam, że wygrywali raczej pisarze wierni sobie, ci, którzy stawiali przed sobą poważne zadania tematyczne, byli owładnięci rodzajem nawiedzenia czy misji wobec jakiegoś tematu własnego, który nie przychodził do nich z zewnątrz, pod ciśnieniem okoliczności, chociaż bywał czasami tematem należącym do wielkiej historii. Zastanawiałem się na przykład nad dorobkiem literackim pokolenia Współczesności, pokolenia 1956 roku, mojego pokolenia, dorobkiem - jak mi się wydawało - bardzo nierównym, rozdrobnionym, zepsutym przez ustępstwa. W istocie jednak okazuje się po latach, że część pisarzy tego pokolenia zdołała wykorzystać ograniczony i krótkotrwały podmuch październikowej wolności. Otóż niektórzy przynajmniej pisarze umieli przekształcić ową inspirację w wybór trudnej wolności, praktykowanej nawet w latach beznadziei, myśląc o dziełach długiego oddechu, podejmując - jakby ukradkiem - tematy swojego życia, idąc za swoją wizją artystyczną, wizją suwerenną. To lekcja Odojewskiego, który po 1956 roku publikuje pierwsze utwory cyklu podolskiego, by w latach 70. wywieźć na Zachód i opublikować w oficynie emigracyjnej maszynopis Zasypie wszystko, zawieje... - szczytowe osiągnięcie wspomnianego cyklu i polskiej powieści w ogóle. To lekcja Wojdowskiego - Chleb rzucony umarłym, lekcja Krzysztonia - Obłęd, a także lekcja Krasińskiego, stalinowskiego więźnia, który cierpliwie przekuwał swoje doświadczenia w powieściową tetralogię - zwierciadło komunistycznej Polski. Stalinizm to miejsce nawiedzone wyobraźni Stanisława Czycza. Młodości w stalinizmie poświęcił ten outsider i wielki mistrz cierpienia wspaniałą powieść Nie wierz nikomu, wydaną w schyłkowych latach stanu wojennego. Jeszcze inne lekcje wierności sobie, swemu językowi lub tematowi to Widnokrąg Myśliwskiego, Twarze 1863 (z przyległościami) Terleckiego i - nie na ostatnim miejscu - proza Marka Nowakowskiego z wyjątkową determinacją utrwalająca w fotograficznym zapisie nietrwałość istnienia, symbolicznie rzecz ujmując - od Silnej gorączki aż po Nekropolis. W obrębie współczesnej kultury tworzą wymienione przeze mnie dzieła coś w rodzaju falochronu, zapory przed żywiołami niepamięci i przed nowym zniewoleniem, które przychodzi w ślad za modnisiostwem, koniunkturalnością, błahą i chwilową ekscytacją.
A czy pokolenie dojrzewające w latach 80. dopisze coś do tego falochronu?
TB: Chciałbym wierzyć, że tak się stanie, że zderzenie ze stanem wojennym wyda i u was inne niż tylko zatrute owoce. I choć na wstępne pytanie pana Michalskiego odpowiedziałem w sposób prowokująco niesprawiedliwy, przesłanek wiary w literacką możliwość przedłużenia antynihilistycznego falochronu upatruję choćby w książce Bieńkowskiego Jest. Od momentu jej publikacji (2001) mówiłem i pisałem o niej w samych superlatywach. Ale w debiutanckiej powieści Bieńkowskiego, świetnej i pięknej, kryje się zapowiedź jeszcze pełniejszej powieści o dojrzewaniu, o edukacji niesentymentalnej, o wielkich nadziejach i zarazem straconych złudzeniach lat pierwszej Solidarności i stanu wojennego.
Pan Tomasz Burek zastosował strategię obronną, bo odwołanie się do długiego trwania tematów literackich pozwala zawiesić odpowiedź na pytanie, czy polska literatura dała sobie radę ze stanem wojennym, czy też od niego zginęła, nie mogąc znaleźć formy na tę nową, postpeerelowską rzeczywistość. O powstaniu styczniowym można było pisać ważne książki w 1905 roku, bo sytuacja Polaków w pewnym wymiarze się nie zmieniła. Ale czy po roku 1989 i w XXI wieku doświadczenie stanu wojennego i lat 80. będzie komuś przydatne?
DN: Wielki potencjał tematyczny, problemowy tkwi w całej dekadzie, w latach 80., a niekoniecznie w samym stanie wojennym. Ów potencjał związany jest głównie z końcówką dekady. Mam na myśli ustrój i państwo w stanie rozkładu. A to jest zawsze smaczny kąsek dla literatury. PRL odchodzi, ale nie gwałtownie. Wytwarzają się wtedy dziwne formy hybrydyczne, którymi zafascynowani są na przykład prozaicy urodzeni na początku lat 70. Zachwyca ich to, co jest wieloznaczne, nieprzejrzyste, zapętlone, a jednocześnie będące nagromadzeniem potwornego kiczu i cynizmu. To demoniczny, mroczny potencjał, do którego odwołuje się - żeby daleko nie szukać - Michał Witkowski, bardziej zresztą w Fototapecie niż w Lubiewie. Nie on jeden jest zafascynowany zdychającym PRL-em, czyli prawdziwym skarbem dla pisarzy. Nawiązując do debaty, która niedawno miała miejsce na łamach Dziennika, powiedziałbym, że lata 80., zwłaszcza druga połowa tej dekady, są bardzo sexy.
Cywilna literatura PRL-u, łącznie z opozycyjną, ma swoje tropy ironii świetnie dopracowane przez Nową Falę. Ale w 1982 roku ona trafia na skok, który ją destabilizuje - skok do pomieszania totalnego heroizmu (bicia się z zomowcami, a najczęściej bycia przez nich bitymi, a nawet zabijanymi) i totalnego cywilnego rozkładu, kiedy opór się kończy. A on kończy się bardzo szybko i prawie wszędzie.
TB: Tak, ale pośrodku jest coś, co było doświadczeniem nie jednego pokolenia, ale całej zbiorowości w punkcie wyjścia stanu wojennego - ta niewiarygodna rzecz, że on w ogóle został zarządzony. To pierwsze poczucie zdrady, szok, że jeszcze raz się ważyli na takie potworne świństwo, które robią całemu narodowi. Zabijanie górników na Śląsku, pierwsze czołgi na ulicach, które trudno było oceniać jako rekwizyty teatralne. Przerażenie, że się jeszcze raz odważyli, w dodatku w rocznicę wydarzeń grudniowych, z makiaweliczną kalkulacją, że ludzie na pewno nie będą wierzyli, że to zrobimy, bo przecież idą święta i zbliżają się rocznice grudnia 1970 roku. I samo to doświadczenie, że oni są zdolni do czegoś takiego, było rodzajem straszaka realnego, nie teatralnego. Bo skoro to zrobili... Był rodzaj strachu, paraliżu. Jedni walczyli do końca, inni się przestraszyli. Był rodzaj wstydu, że się nie zrobiło wszystkiego. Nie było heroizmu do końca i z tego powodu był wstyd.
MU: Wstyd, upokorzenie z faktu bycia ofiarą, to jedno z tych ważnych i nie do końca opisanych doświadczeń stanu wojennego. Ono jest spychane w podświadomość, wypierane. Ale ważne jest - cóż z tego, że pewnie fałszywe i króciutkie - poczucie bycia podmiotem historii, a nawet zwycięzcą. Jest też epizod wczesnego stanu wojennego, temat na powieść, którą bym chciał przeczytać: sprawa zabójstwa sierżanta Karosa i tej grupy chłopców z Grodziska Mazowieckiego, którzy próbowali naprawdę walczyć.
Czyli młodzi radykałowie potrafiliby pisać prozę i poezję o partyzantce, ale tej partyzantki nie było?
DN: My tu w zasadzie głównie projektujemy. Mówimy o swoich apetytach lekturowych, o książkach, których nie ma, a z jakichś powodów być powinny. A co będzie, gdy się któreś z naszych proroctw spełni? Przypomnijmy sobie, że parę lat temu pojawiła się powieść dotycząca stanu wojennego, która nas mocno podzieliła. Myślę o Krfotoku Edwarda Redlińskiego. Wszak można o tym utworze powiedzieć, że to powieść będąca odpowiedzią na pewne zamówienie - zaskakującą odpowiedzią, gdyż zawiera apologię generała Jaruzelskiego, mówi o tym, jakie nieszczęścia spadłyby na Polskę, gdyby nie wprowadzono stanu wojennego. Obawiam się, że jeśliby jedno z owych wirtualnych dzieł, o których tutaj tyle mówimy, ukazało się drukiem, sytuacja byłaby podobna - powieść o stanie wojennym zapewne znowu by nas podzieliła.
Ale czy nie jest problemem artystycznym, że już nigdy po stanie wojennym nie wróciła ta ironia i gra z rzeczywistością oficjalną właściwa literaturze lat 70. Wszystkie jej powroty dały efekt papierowej literatury. Anderman próbował w Kraju świata powracać do tej ironii z epoki Zapisu, z końca gierkowszczyzny. Ale to nie zadziałało.
MU: Bo oni sami już nie mieli wiary w formy, których używali. Pamiętam, jak się oburzyłem jako student, kiedy z tomikiem Szarugi wydanym przez Oficynę Poetów i Malarzy podszedłem do autora, żeby mi dał autograf, a on mi tam napisał Proszę tego nie brać za poezję. Przyznam, że miałem wówczas wrażenie, jakby mi ktoś napluł w twarz.
DN: Jest przecież słynne zdanie Krynickiego: Zamiast wierszy pisałem ulotki, bo myślałem, że są bardziej potrzebne. To było wtedy powszechne: Nie bierzcie tego, broń Boże, za literaturę, to jest agitka.
Z tego poczucia zużycia peerelowskich form literackich, łącznie z drugim obiegiem, wyrastają też strategie wyjścia. Pierwszy rozumie katastrofę literacką Rymkiewicz i ucieka w stylizację Rozmów polskich latem 1983. Inna strategia nazywa się Adam Zagajewski (ewentualnie solidarność i samotność), kolejna jest brulionowa - to próba ucieczki do uniwersalnego języka kultury masowej, kontrkultury, neoprywatyzacji... Ale zacznijmy od Zagajewskiego. Po jego manifeście nagle wszyscy zaczęli jeździć do Lwowa, widzieć zachody słońca i padający śnieg, słyszeć jakieś dzwoneczki... Ludzie stali w kolejkach po mięso i po wizy, a naszą poezję przepełniało piękno i Bóg.
TB: Sama formuła solidarność i samotność jest formułą bardzo trafną z punktu widzenia kogoś, kto uprawia literaturę i po prostu musi sobie zagwarantować osobną przestrzeń. Perspektywa Zagajewskiego jest dla każdej literatury i w każdej sytuacji perspektywą do przyjęcia, pytanie tylko, co się z tym dalej dzieje. Bo solidarność i samotność jest najlepszą definicją na zachowanie się przyzwoite artysty, który chce mieć swoją samotnię, pustelnię, i robić swoje, ale bez zrywania więzi ze wspólnotą. Towarzyszę wam, ale pozwólcie mi robić to, na co mam ochotę, ponieważ ja się rozwijam jako artysta. Dajcie mi prawo do błędu.
A was Zagajewski wyzwolił?
DN: Nie dowierzałem tej propozycji. Dla mnie to było tak samo nieautentyczne jak projekt, który miał być tymi metodami przezwyciężany. To była trucizna w odpowiedzi na truciznę. Mnie się podobał czy raczej budził zaufanie tzw. trzeci obieg, ścieżka alternatywna (bruLion, Totart, Pomarańczowa Alternatywa itd.). Dobrze ilustruje tamte sympatie słynny wierszyk totartowca Pawła Paulusa Mazura zatytułowany Dziadek, który brzmi tak: Mój dziadek walczył pod Monte Cassino. Nie walczył po stronie Polaków, nie walczył po stronie Niemców. Walczył po stronie orzechów. To jest oczywiście strasznie nihilistyczne, ale wydaje mi się, że w sytuacjach trudnych trzeba szukać trzeciej drogi, a tą trzecią drogą była droga przez zgrywę i unik. Ani nie z tymi, ani nie z tamtymi, tylko po stronie orzechów.
MU: Mnie się akurat Zagajewski podobał. Nie czytany jako antynomia, solidarność przeciw samotności (bo tak też to czytano), lecz logiczna i duchowa niejako koniunkcja - tu się zgadzam z Tomaszem Burkiem. Oczywiście potem, kiedy pewne gesty, symboliczny kod zaczynał być reprodukowany, to już zaczynało być dla mnie podejrzane czy nieciekawe. Natomiast w punkcie wyjścia, jako pewna reakcja na historycyzm, na stan wojenny jako klęskę historycyzmu, i jako wynik przeświadczenia, że tutaj oto klęskę ponoszą kolektywne koncepcje człowieka i teraz trzeba iść w stronę indywidualizmu, jednostki, ale właśnie zakorzenionej w tym, co trwałe, metafizyczne, w przestrzeni dzieł wiecznych - to było rozpoznanie bardzo mi bliskie. Dlatego nigdy się nie utożsamiałem z atakami na Herberta czy Zagajewskiego.
Jeszcze raz zapytam o szanse długiego trwania stanu wojennego jako literackiego tematu. A co, jeśli rok '89 był tak poważnym zerwaniem, że lata 80. nie będą już w polskiej literaturze nikomu do niczego potrzebne?
TB: Po roku 1989 w literaturze pojawiła się ogromna i szczera ciekawość nowości, w wyniku czego stan wojenny został przypisany do PRL-u, który jako system odniesienia przestał być atrakcyjny i potrzebny. Zastąpiło go zaciekawienie tym, co się rodziło, co powstawało. Drugą jednak rzeczą jest fakt niemal natychmiastowych narodzin konfliktu, który zaabsorbował uczestników życia literackiego. Wyraźnie było widać, że dominującą pozycję w kulturze zaczyna zdobywać formacja - powtórzę chyba za Andrzejem Zybertowiczem - amnezyjna.
Tyle że to jest dość niepokojące uogólnienie, bo u Zybertowicza mamy byłych oficerów WSI i ludzi z przeszłością TW, którym zależy na amnezji, bo z ich punktu widzenia w przeszłości są rzeczy, których lepiej nie ruszać albo które tylko oni mogą ruszać jak należy. Ale młodzi pisarze naprawdę szukali nowych przeżyć, wolności, nowych form. Co najwyżej niektórzy chcieli zapomnieć o traumie.
TB: Może dopływy tej rzeki niepamięci były różne, różne były motywacje, ale ostatecznie możemy nazwać tę powódź amnezyjną formacją kulturową...
DN: A może Cezary Michalski chce zapytać, czy lata 80. mogą być w literaturze używane jako argument przeciwko III RP?
Mam to gdzieś, czy one będą stosowane przeciwko III RP, czy w jej obronie. To jest dla mnie tak samo mało ważne jak sama III RP. Ja się raczej zastanawiam, czy one w ogóle mogą powrócić jako coś ważnego, przydatnego pisarzowi i czytelnikowi?
MU: Jasne, że mogą. Mogą być przydatne w literaturze mierzącej się z problemem zniewolenia i właściwego użycia wolności. Pod tym względem ciekawy był dla mnie tekst Ewy Thompson w jednym z ostatnich numerów Europy. Ona czyta tam historię Polski XIX wieku i PRL-u i czyta Stasiuka, pokazując, że można jego postawę pisarską interpretować jako wyraz mentalności poddanej naciskowi kolonializmu. Myślę tutaj o kimś, kto opisuje Stasiuka i podobnych do niego pisarzy jako ofiary imperium, jako niewolników imperium, ale też jako tych, którzy rozpaczliwie próbują się z tego imperium wyrwać i nie potrafią - to jest dramat i kompleks ludów skolonizowanych. Myślę też o powieściach współczesnych, gdzie stan wojenny powraca w ujęciach maskarady i demistyfikacji. Dyżurnym przykładem jest cały czas Janusz Anderman. Zdyskontowanie tej kolonialnej mentalności, w której się przebieramy za Bujaka, bo wtedy jesteśmy pożądani przez działaczki podziemia, zdaje mi się wielkim wyzwaniem dla naszej literatury.
To jest dojadanie resztek.
DN: Oczywiście, że tak. To są resztki, z których korzysta kolejna epoka, sprawy wyrwane z właściwego sobie kontekstu znaczeń, odzierane także z ich pierwotnego sensu etycznego.
TB: Są różne resztki, są też resztki tych, których próbowano policzyć, mianowicie zamordowanych, często zgładzonych skrytobójczo w stanie wojennym. Komisja Rokity pracowała nad tym w parlamencie, lista (prawdopodobnie niekompletna) została sporządzona. Był również wiersz Herberta Pan Cogito o potrzebie ścisłości. Trzeba policzyć ofiary systemu, i to dokładnie, nie wolno nikogo przeoczyć. I nie będzie to powtórka z martyrologii polonistycznej, ale rachunek narodowego sumienia.
Jest też kontrargument, że kiedy Herbert pisze swój wiersz, nie liczą tych ofiar historia czy dziennikarstwo, nie liczą nauki polityczne, więc musi liczyć literatura. A dzisiaj przecież mogą to policzyć historycy, mogą to policzyć dziennikarze...
DN: Prokuratorzy...
Ciężko będzie przekonać Dorotę Masłowską, żeby się w liczeniu ścigała z IPN-em.
TB: Nie chodzi mi o to, by pisarz liczył jak historyk czy prokurator, ale by miał żywe poczucie, że choćby jedna z tych ofiar godna jest jego uwagi jako cichy bohater tamtych lat. Może będzie chciał napisać rzecz o przemocy - zjawisku dostatecznie uniwersalnym, by nie musiał wstydzić się zapóźnienia i zaściankowości.
DN: O tej trudności pisze Feliks Netz w tomie Dysharmonia caelestis. Bohater jednej z opowieści składających się na tę książkę prowadzi coś w rodzaju prac przygotowawczych - gromadzi materiał o ofiarach wydarzeń w kopalni Wujek. Przymierza się do napisania powieści. Rozmawia głównie z rodzinami poległych górników. Szybko się jednak orientuje, że nie jest w stanie wyjść poza horyzont reportażu. Literackie opracowanie tematu jest po prostu niemożliwe właśnie w następstwie zderzenia z bólem, traumą, z autentykiem. Bardzo bym chciał przeczytać dobrą, realistyczną powieść o tych wydarzeniach, ale myślę, że maksimum, co w zakresie obrazowania można z tego tematu wydobyć, to film Kazimierza Kutza Śmierć jak kromka chleba.
MU: Na pewno nie może to być dzieło, które opisuje tragedię kopalni Wujek metodami reportażu. Nie wyobrażam sobie takiego dzieła konkretnie, ale chcę wierzyć, że ono może powstać i czuję, że ono powinno powstać. Ono jest konieczne z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia kogoś, kto wtedy żył. Ale jest też konieczne na zasadzie poczucia, że literatura jest długim trwaniem i ma obowiązek to trwanie umacniać. Ma wymiar ponadindywidualny i takie dzieło powinno powstać, i byłoby potrzebne. Chciałbym także zobaczyć taką książkę z powodów egoistycznych - żeby to moje doświadczenie nie wsiąkło w piasek. Chciałbym, żeby ofiara i zarazem niezwykła przygoda wielu współczesnych Polaków była atrakcyjna dla innych pokoleń, żeby ją nie tyle uczczono, ile wydobyto z niej uniwersalne sensy.
DN: Może sama literatura jest złym nośnikiem? Przecież może być tak, że powstanie na przykład bardzo dobry film, który sprawi, że owe doświadczenia - tak indywidualne, jak i zbiorowe - nie wsiąkną w piasek. I jeszcze jedna sprawa. Otóż sam siebie i wszystkich wokół podejrzewam o nieszczerość. Mówimy: chcielibyśmy przeczytać dobrą książkę traktującą o latach 80., lecz jeżeli już takie dzieła się pojawiają - cząstkowe, niespełnione, może nie do końca udane - mam wrażenie, że spotykają się z dramatyczną obojętnością publiczności czytającej. Z jednej strony jest jakieś pragnienie, apele kierowane do pisarzy: Dajcie wielkie świadectwo, dobrą realistyczną powieść, ale kiedy ona już się pojawia, to różnie bywa z odbiorem.
A która jest dobra?
DN: Nie wiem, czy dobra, ale wiem, że na temat. Mam na myśli Święto Wniebowzięcia Mariusza Cieślika, przyzwoitą powieść chwytającą kawał życia w PRL-u. A z rzeczy ostatnich choćby wymieniony już Cały czas Janusza Andermana. Jestem także przekonany, że jeżeli w przyszłości - oby bliskiej - pojawi się dzieło-spełnienie, to będzie ono na pewno całkowitym zaskoczeniem. Na podobieństwo wydanego w 1970 roku Pamiętnika z powstania warszawskiego. Utworu Mirona Białoszewskiego też nic nie zapowiadało. Kto mógł się spodziewać, że ćwierć wieku po powstaniu warszawskim, ukaże się tak oryginalne literackie opracowanie tematu? Jeśli więc mówimy dziś o nieistniejących opowieściach o stanie wojennym, to w gruncie rzeczy jesteśmy w podobnej sytuacji. W każdej chwili może pojawić się coś, co nas zaskoczy i jednocześnie spełni jako czytelników.
p
*Tomasz Burek, ur. 1938, badacz literatury, krytyk literacki, eseista, pracownik Instytutu Badań Literackich. Był redaktorem ukazujących się poza cenzurą pism "Zapis" (1977-81) oraz "Nowy Zapis" (1982-84). Opublikował m.in. książki: "Zamiast powieści" (1971), "Dziennik kwarantanny" (2001), "Dzieło niczyje" (2001). W "Europie" nr 47 z 25 listopada br. opublikowaliśmy jego tekst "Iskra narodowej pamięci".
*Dariusz Nowacki, ur. 1965, krytyk literacki, badacz literatury, wykładowca Uniwersytetu Śląskiego. Współredaktor pism "Fa-art" i "Opcje". Wydał m.in. książki "Zawód: czytelnik. Notatki o prozie polskiej lat 90." (1999) oraz "Wielkie Wczoraj" (2004).
*Maciej Urbanowski, ur. 1965, historyk literatury i krytyk literacki, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego. Redaktor dwumiesięcznika Arcana. Autor m.in. książek: Nacjonalistyczna krytyka literacka w II RP (1997), Oczyszczenie. Szkice o literaturze polskiej XX w. (2002). W Europie nr 40 z 7 października br. ukazał się jego tekst Ćwiczenia z przyszłości.
