p
Marek Garztecki: Dziś przymiotnik "radykalny" najczęściej słyszymy w odniesieniu do osób związanych z prawicą. A gdzie się podziała radykalna lewica?
Tariq Ali*: Nawet słowo "rewolucja" stało się hasłem często wykorzystywanym w amerykańskich reklamach. Pod koniec XX wieku znaczna część słownictwa używanego przez lewicowców została przejęta przez ich wrogów, dostrzeżono bowiem, że jest ono bardzo popularne. Ale nie zgadzam się z twierdzeniem, że istnieje coś takiego jak "radykalni prawicowcy". Są jedynie ludzie jeszcze bardziej prawicowi niż reszta prawicy. Natomiast zachodnia lewica rzeczywiście przeżywa regres. W Europie Wschodniej sytuacja wygląda jeszcze gorzej - tam lewica jest w stanie śmiertelnej zapaści ze względu na doświadczenia przeszłości. Nowe partie lewicowe niemal wszędzie stworzyli tam biurokraci, rządzący w czasach poprzedniego systemu. Tragiczne jest też to, że większość krajów, które poprzednio były satelitami Związku Sowieckiego, stała się satelitami Stanów Zjednoczonych. Niezależnie od tego, czy wyborcy to popierają, czy nie, kraje te nie są w pełni niepodległe. A gdy osoby takie jak Adam Michnik czy Vaclav Havel, które kiedyś występowały przeciw systemowi, bezkrytycznie popierają politykę Stanów Zjednoczonych, można się zdobyć co najwyżej na ironiczny śmiech.
Wspomniał pan, że wiele osób związanych z radykalną prawicą przejęło język radykalnej lewicy. Ale przecież wielu z nich było kiedyś lewicowcami. Czy to nie tak, że większość neokonserwatystów pozostała radykałami, inny jest tylko wektor ich radykalizmu? Zmienił się świat wokół nich, ale w dalszym ciągu chcą go radykalnie zmieniać.
Często biorę udział w debatach z neokonserwatystami na studenckich kampusach w USA. Wcale nie tak wielu z nich było kiedyś lewicowcami - może 5 czy 6 osób spośród tych najbardziej znanych. To prawda, że używają języka radykalnego, ale jest to bardzo cyniczne i niewiele ma wspólnego z ich prawdziwymi poglądami. Ogólnie rzecz biorąc, mamy tu ludzi przystosowujących się do zmieniającego się świata. To, że lewicowcy, nawet marksiści różnego autoramentu, przechodzą na prawo, też nie jest wcale czymś nowym. Każda rewolucja w historii wywołuje kontrrewolucję i gdy ona nadchodzi, ludzie przechodzą na drugą stronę. Tak było w Wielkiej Brytanii w XVII wieku czy we Francji w XVIII. Zawsze nadchodzi reakcja. W rewolucji rosyjskiej interesujące jest to, że reakcja przyszła późno - dopiero po ponad 70 latach.
Przyjrzyjmy się jednak różnym propozycjom rozwiązania sytuacji na Bliskim Wschodzie, jakie lansowali neokonserwatyści skupieni wokół George'a W. Busha. Idea, że powinna przyjść potężna siła z zewnątrz, zmieść wszystkie tradycyjne struktury społeczne i układy polityczne oraz zbudować od podstaw nowe, demokratyczne państwo, to przecież radykalnie lewicowy pomysł.
Nie sądzę, by było to czymś nowym w amerykańskiej polityce. Tak postąpiono na Filipinach na początku XX wieku, tak potem próbowano zrobić w Ameryce Łacińskiej czy Azji Południowo-Wschodniej. Zaskoczenie, szok wywołany działaniami Amerykanów w Iraku wziął się stąd, że już odzwyczailiśmy się od takiego postępowania. Zupełnie poważnie uwierzono w to, że istnieje nowy ład światowy, że Stany Zjednoczone respektują prawa człowieka. Nawet wojna w Jugosławii była zachwalana jako obrona praw prześladowanych mniejszości. Większość liberalnej lewicy to kupiła. Dlatego tak bardzo zaszokowała ją inwazja na Irak. Zapomniano, jaka jest natura imperiów, wszelkich imperiów - brytyjskiego i sowieckiego nie wyłączając. Amerykańskie plany poniosły w Iraku klęskę i stąd ogromna wobec nich opozycja. Wyobraźmy sobie jednak, co by było, gdyby się powiodły. Nie spotkałyby się z żadną opozycją, a w mediach nie byłoby aż tylu informacji i komentarzy na temat Iraku!
Do lat 60. ubiegłego wieku lewica była przekonana, że to proletariusze będą czynnikiem sprawczym przemiany społecznej. Od połowy lat 60., między innymi pod wpływem lektury Herberta Marcusego, sądzono, że to młodzi studenci i intelektualiści (być może wraz z częścią świadomej klasy robotniczej) staną się motorem oczekiwanej rewolucji. Gdy powstały ruchy alterglobalistyczne, szczególnie od czasu forów społecznych w Pôrto Alegre, miano nadzieję, że rolę tę podejmie "Globalne Południe". Tak się nie stało.
Gdzie obecnie poszukiwałby pan takiego czynnika?
Jeśli przyjrzymy się uważnie światu, zobaczymy, że radykalna zmiana to nie to, co dzieje się w Iraku, Libanie czy innych krajach Bliskiego Wschodu. Tam mamy do czynienia z typową sytuacją kolonialnej okupacji: Irak jest okupowany, Palestyna jest okupowana, Afganistan jest okupowany przez NATO. W każdym z tych krajów istnieje ruch oporu, ale żaden z nich nie ma szerszej wizji społecznej, takiej, która przemówiłaby do innych ludzi. Taka nowa wizja powstaje natomiast w Ameryce Łacińskiej i dlatego istotne jest zrozumienie kluczowej roli, jaką odgrywa obecnie w polityce Południa Hugo Chávez. Jego portrety wiszą w Libanie i w Kalkucie, a nie tylko w Ameryce Łacińskiej. On wyraża to, co odczuwa wielu: trzeba rzucić wyzwanie Stanom Zjednoczonym, ale nie można tego uczynić środkami militarnymi, tylko poprzez stworzenie wizji nowego społeczeństwa. Nie jest to klasyczna wizja rewolucyjna, ale coś, co nazwałbym wizją lewicowo-socjaldemokratyczną.
A czym różni się ona od wizji rewolucyjnej?
Przede wszystkim rolą państwa, które uznaje kapitał, ale go reguluje. Państwo wydaje też dużo pieniędzy na to, by poprawić warunki życiowe tych, którzy nie potrafią zrobić tego sami. Socjaldemokratyczny reformizm, który Chávez usiłuje upowszechnić w Ameryce Łacińskiej, był dozwolony w świecie kapitalistycznym w okresie zimnej wojny, ponieważ wrogiem był wtedy komunizm i należało pokazać, że kapitalizm toleruje demokratyczne przemiany. Dziś jest nie do zaakceptowania, rzuca bowiem wyzwanie nowemu porządkowi światowemu i konsensusowi waszyngtońskiemu. Dlatego prowadzona jest teraz przeciwko niemu tak zajadła kontrofensywa. Ale zysk z tego jest taki, że gdy Chávez pojawia się na forum ONZ i wyraża się nieprzystojnie o Bushu, wiele osób w Stanach przysłuchuje się temu uważnie. Gdy Chávez mówi Amerykanom: "Czytajcie książkę Noama Chomsky'ego, bo warto", w 48 godzin później książka ta staje się bestsellerem numer jeden portalu Amazon. Chávez jest liderem, który może wpływać na opinię publiczną w USA, żaden przywódca bliskowschodni nie jest do tego zdolny. I to jest droga na przyszłość, bo jeśli nie przekonamy znacznej części amerykańskiej opinii publicznej, poniesiemy porażkę.
Wbrew temu co pan mówił wcześniej, wydaje mi się, że sytuacja na Bliskim Wschodzie i tamtejsza guerrilla mają wpływ na społeczeństwo brytyjskie, przynajmniej na znaczną część młodzieży muzułmańskiej.
Tak, ale wynika to z bardzo szczególnych uwarunkowań. Społeczność islamska w Wielkiej Brytanii w latach 60. i 70. uczestniczyła w strajkach, zapisywała się do związków zawodowych. Wielu młodych zapisywało się do Partii Pracy i organizacji na lewo od niej. Rząd brytyjski, aby przeciwdziałać tej radykalizacji, zachęcał rządy Pakistanu i Arabii Saudyjskiej, by przysyłały mułłów i finansowały budowę meczetów. W latach 90. aktywność związków i organizacji lewicowych zamarła, a meczety stały się jedynym miejscem, gdzie młodzi ludzie mogli się zbierać i artykułować swoje oczekiwania wobec społeczeństwa. Wróciłem właśnie ze Stanów - najsilniejszymi, najlepiej zorganizowanymi grupami młodzieży na kampusach są prawicowe organizacje chrześcijańskie. Nie lubię ani skrajnych grup chrześcijańskich, ani muzułmańskich, ale nie podoba mi się, że tylko te islamskie są krytykowane. Nikt w trakcie zimnej wojny nie przejmował się propagandą islamistyczną, bowiem islam traktowano jako sprzymierzeńca w walce z komunizmem. Teraz islam się demonizuje, bo jest on w opozycji do Zachodu. Gdyby choć jedna partia artykułowała problemy, z jakimi stykają się młodzi muzułmanie, nie byliby oni dziś tak wyalienowani. Niestety w krajach zachodnich demokracja staje się obecnie w coraz większym stopniu fasadą. Pomiędzy większością partii prawicowych i lewicowych trudno dziś znaleźć jakieś istotne różnice.
Niektóre pomysły zgłaszane przez Camerona, nowego lidera brytyjskiej Partii Konserwatywnej, plasują go na lewo od Tony'ego Blaira.
Oczywiście! Blair kopiował Margaret Thatcher, nigdy jej nie atakował, wręcz mówił, że to, co robiła, on sam będzie robił jeszcze konsekwentniej. Blair przesunął punkt politycznej ciężkości w prawo, a Cameron - by przekonać część wyborców Partii Pracy - mówi, że posunięto się za daleko. W świecie zachodnim mamy teraz dyktaturę kapitału i monopartyjne de facto państwa. Odpowiedzią na to są zamieszki - jak niedawno we Francji - oraz ruchy alternatywne. Znaczna większość ludzi młodych, w wieku od 18 do 25 lat, w ogóle nie bierze udziału w wyborach.
Obok książek traktujących o polityce jest pan też autorem cyklu opowieści poświęconych wzajemnym oddziaływaniom islamu i chrześcijaństwa w Europie. Co brytyjski ateista pakistańskiego pochodzenia może odnaleźć fascynującego w takiej tematyce?
Temat mnie zafascynował, bo widziałem w tym klasyczną walkę o hegemonię wyrażoną w starciu dwóch religii. Jestem przekonany, że gdyby Kościół nie zdecydował się podjąć rekonkwisty, islam pozostałby w znacznej mierze religią europejską. Być może przeszedłby wtedy ewolucję podobną do chrześcijańskiej reformacji. Pewnie stworzyłby też jakąś syntezę cywilizacyjną, podobną do kultury Al-Andalus. Myślę, że usunięcie z Europy muzułmanów i Żydów w XV i początkach XVI wieku, które ukształtowało nowoczesną europejską tożsamość, okazało się nieszczęściem. Teraz, po raz pierwszy od XVI wieku, mamy w Europie znaczną ilość muzułmanów. Tym razem przybywają oni jednak nie jako klasa panująca, ale jako imigranci w poszukiwaniu pracy. To oczywiście tworzy pewien konflikt tożsamości. Sądzę jednak, że jest to w dużym stopniu maska skrywająca konflikt spowodowany trudnościami w integracji przybyszów z resztą społeczeństwa. Osobiście jestem jednak optymistą. Sądzę, że za jakieś 30 lat zintegrują się oni tak, jak już nastąpiło to w Stanach Zjednoczonych. Obecnie przeżywamy po prostu okres przejściowy.
Na razie problemy jedynie narastają...
Najlepszym sposobem powstrzymania radykalizacji islamu jest zakończenie okupacji ziem islamskich. Proszę pomyśleć, co odczuwają ci młodzi ludzie, czytając codziennie o ofiarach Amerykanów w Iraku czy izraelskiej okupacji Palestyny. To jest właśnie narzędzie rekrutacji młodych fundamentalistów. Dokładnie to samo nastąpiło w Irlandii w latach 70., gdy morderstwa katolików doprowadziły do odrodzenia IRA. Wtedy władze brytyjskie zrozumiały, że jedyną metodą zakończenia konfliktu są negocjacje. I to samo musi się stać w krajach, o których tu wspominałem.
Ale pokojowe rozwiązanie konfliktu izraelsko-palestyńskiego próbuje się znaleźć od 50 lat - jak dotychczas rokowania niewiele dały.
Rozwiązanie tego problemu istnieje, ale Zachód nie chce go zaakceptować. Dzisiejsza polityka Stanów Zjednoczonych i Izraela jedynie kreuje nowych męczenników, a męczennicy są pożywką ruchów propagujących dżihad.
Na okładce pańskiej najnowszej książki "Pirates of the Caribbean" widnieją Chávez, Morales i Castro. Ten ostatni ma nad głową aureolę. Czy to nie przesada?
Dla bardzo wielu Latynosów Fidel jest postacią ikoniczną, na równi z Simonem Bolivarem czy José Martí. To się może nie podobać Europejczykom, ale Latynosi mają to w nosie. Nie można stawiać Castro w tym samym szeregu, co Stalina czy Mao. Nawet Colin Powell, były amerykański sekretarz stanu, przyznał, że Castro zrobił bardzo dużo dla swego narodu. Gdy Pakistan nawiedziło rok temu trzęsienie ziemi, Kuba wysłała tam więcej lekarzy i sprzętu medycznego niż wszystkie kraje Zachodu razem wzięte. Oczywiście żadna zachodnia gazeta o tym nie wspomniała.
Jeśli Castro rzeczywiście tyle zrobił, dlaczego nie zezwoli na wolne wybory? Wtedy zobaczylibyśmy, co naprawdę myślą o nim jego rodacy...
W zeszłym roku wybrałem się do Hawany. Był to mój pierwszy pobyt na Kubie i w trakcie wielu rozmów z tamtejszymi intelektualistami podkreślałem, że rewolucja kubańska była rewolucją naszego pokolenia. Wtedy pytali mnie: "I co się potem stało?". Odpowiadałem: "Potem zaczęliście spółkować z ohydnym, tłustym biurokratą nazwiskiem Leonid Breżniew i zdradziliście nas...". "A teraz?" - pytali. "Teraz się postarzeliście i nasza generacja też - mamy więc >>Miłość w czasach zarazy<<". Na Kubie panuje dyktatura, nie ma co tego ukrywać. Z drugiej strony, zważywszy wszystkie wysiłki amerykańskie, by zdławić rewolucję, obalić rządy Fidela Castro, a jego samego zamordować, trudno się dziwić, że reżim zamknął się w sobie. Warto też pamiętać, że Hugo Chávez zwyciężył w pięciu kolejnych, demokratycznie przeprowadzonych wyborach. Mimo to Amerykanie też próbowali go obalić.
Zaczęliśmy naszą rozmowę od przyznania, że europejska lewica znajduje się obecnie w stadium schyłkowym. Czy widzi pan możliwość jej odnowy, a jeśli tak, to w jakich warunkach?
Co powoduje, że w pewnym momencie ludzie mówią: "Wystarczy, teraz czas na zmiany"? Zwykle są to dwie rzeczy: kryzys społeczno-ekonomiczny albo wojna. Nie należy zapominać, że gospodarka amerykańska, która napędza światową ekonomię, jest niesłychanie zadłużona. Gdyby w takim stanie była gospodarka jakiegokolwiek kraju afrykańskiego, już dawno miejscowy rząd pozbawiony zostałby władzy na żądanie MFW. Jeśli amerykańska gospodarka się potknie, efekty będą odczuwalne na całym świecie. I to może wywołać zmiany.
p
*Tariq Ali, ur. 1943, brytyjski publicysta, pisarz i działacz społeczny pochodzenia pakistańskiego, jedna z najważniejszych postaci europejskiej nowej lewicy. Z wykształcenia filozof i politolog, był jedną z ikon radykalnej kontestacji lat 60. Redaktor trockistowskiego pisma "The Black Dwarf" i jeden z przywódców Zjednoczonego Sekretariatu IV Międzynarodówki. W latach 80. wziął rozbrat z radykalnym marksizmem, przypieczętowany w 1990 roku satyrycznym opowiadaniem "Redemption". Od wielu lat jest redaktorem jednego z najbardziej znanych lewicowych periodyków anglosaskich "New Left Review". Opublikował ponad 30 książek, w tym m.in. "1968 and After: Inside the Revolution" (1978), "Clash of Fundamentalisms" (2002), "Bush in Babylon" (2003) oraz ostatnio "Pirates of the Caribbean" poświęconą radykalnym przywódcom latynoskim: Fidelowi Castro, Hugo Chávezowi i Evo Moralesowi.
