Nie wszyscy są zachwyceni Barackiem Obamą. Zwolennicy Hillary Clinton zarzucają mu brak doświadczenia. Ale to zarzut nie do końca uzasadniony, a w dodatku stosunkowo łatwy do odparcia. Bo czy przeszłe doświadczenie jest akurat takie ważne, gdy myśli się głównie o przyszłości i o tym, jak pchnąć kraj na nowe tory? Poważniejsze są inne zarzuty: łatwego populizmu i propagandowego wodolejstwa, za którym nic konkretnego się nie kryje. Tak Obamę ocenia w rozmowie z "Europą" znany konserwatywny komentator polityczny Charles Krauthammer. Jego zdaniem Obama zwycięża na razie dzięki swej charyzmie i niemal hipnotycznemu wpływowi na tłumy zwolenników. Te zasoby jednak powoli się wyczerpują. Tymczasem w tym, co demokratyczny kandydat mówi, trudno doszukać się jakichś nowatorskich pomysłów. To centrolewicowa sztampa powtarzana od lat. Polityczny klimat sprzyja jednak Demokratom, więc zwycięstwo Obamy - nie tylko w prawyborach, ale i w ostatecznym prezydenckim wyścigu - jest prawdopodobne. John McCain jest najlepszym z możliwych dziś kandydatów republikańskich, ale ma przeciw sobie znaczną część opinii zniechęconej rządami Busha. A konkurentka Obamy z tego samego obozu, Hillary Clinton, nie bardzo wie, jak sensownie się od niego odróżnić. I jakich argumentów użyć, by go pokonać. Brnie coraz mocniej w populizm, ale repertuar dostępnych pomysłów już dawno się wyczerpał. Podobnie kandydatkę Demokratów ocenia Barbara Ehrenreich reprezentująca skądinąd krańcowo odmienną od Krauthammera światopoglądową opcję. Dla niej Clinton to osoba bez wizji i charyzmy. Próbująca rozpaczliwie wykorzystywać wszelkie atuty na czele z... własnym mężem. Jego poparcie nie okazało się jednak nadmiernie skuteczne. Dla Ehrenreich kluczową kwestią jest stosunek do wojny w Iraku. Clinton nigdy zdecydowanie się przeciw niej nie wypowiedziała. Jedynie z ust Obamy Amerykanie mogli usłyszeć stanowczą deklarację, że zamierza wyprowadzić stamtąd amerykańskie wojska.

p

Paweł Marczewski: Komentując uzyskanie republikańskiej nominacji w wyścigu o Biały Dom przez Johna McCaina, napisał pan: "Wobec braku przekonującego konserwatysty elektorat Republikanów zwrócił się ku szeryfowi-apostacie". Czym charakteryzuje się szeryf-apostata i dlaczego to właśnie on zapewnił sobie nominację?
Charles Krauthammer*: Nazywam McCaina szeryfem, ponieważ jest to człowiek, który spełnia oczekiwania Republikanów poszukujących kogoś, kto miałby wiarygodną wizję bezpieczeństwa narodowego. To ten czynnik moim zdaniem przeważył ostatecznie szalę na jego korzyść. Zdobył nominację, choć jest apostatą w wielu sprawach istotnych dla konserwatystów, takich jak imigracja czy reforma finansowania kampanii politycznych. Tak zwaną ustawę McCaina-Feingolda niektórzy konserwatyści uznali wręcz za zamach na wolność słowa, nakładała bowiem na kandydatów obowiązek występowania we własnych reklamach wyborczych i brania odpowiedzialności za przekazywane w nich treści oraz zabraniała ogólnokrajowym komitetom wyborczym przyjmowania dotacji od podmiotów, które nie deklarują poparcia dla nich. McCain był również surowym krytykiem urzędującej administracji w sprawach takich jak Guantanamo i stosowane tam techniki przesłuchań. Złamał również porozumienie w kwestii nominowania konserwatywnych sędziów. Wielu konserwatystów uważało, że poszedł na zbyt daleko idące ustępstwa wobec Demokratów. McCain jest zatem człowiekiem, który sprzeciwiał się ruchowi konserwatywnemu w wielu kwestiach, lecz mimo wszystko zdobył jego poparcie ze względu na kluczowe znaczenie, jakie ma wojna i fakt, że los ostatnio sprzyja Amerykanom w Iraku.

Czy kwestia bezpieczeństwa narodowego i wojny w Iraku wystarczy, by stworzyć mocną propozycję polityczną i zapewnić McCainowi zwycięstwo w wyborach?
Podczas wyborów z pewnością nie wystarczy. Poza tym jest to miecz obosieczny. Konserwatyści chcą McCaina, ponieważ jest twardy, a w Iraku interesuje go jedynie zwycięstwo. Jednak większość ludzi opowiada się za wycofaniem wojsk. Oczywiście, jeśli straty będą malały, tak jak dzieje się to ostatnio, owa większość może stopnieć do dnia wyborów. Gdyby wybory odbyły się dzisiaj, na korzyść McCaina działałyby jego ogólne doświadczenie i twarde stanowisko w sprawie bezpieczeństwa narodowego, ale traciłby poparcie ze względu na dominujący wśród opinii publicznej sprzeciw wobec wojny w Iraku. Drugi element tego równania to coraz bardziej realna groźba recesji. Problem ten może się w najbliższej przyszłości okazać ważniejszy niż bezpieczeństwo narodowe, a gospodarka nie jest najmocniejszą stroną McCaina. Wszystko zdaje się sprzyjać zwycięstwu Demokratów - słaba gospodarka, bardzo niskie poparcie dla działań wojennych. Od czasów drugiej wojny światowej, z wyjątkiem okresu prezydentury Ronalda Reagana, za każdym razem, gdy któraś z partii rządziła przez kolejne osiem lat, po ich upływie traciła władzę. Jestem przekonany, że McCain jest najlepszym kandydatem, jakiego mogą mieć Republikanie, ale okoliczności nie działają na jego korzyść.

Wspomniał pan, że gospodarka nie jest najmocniejszą stroną McCaina. Co ma on do zaoferowania wyborcom w kwestiach ekonomicznych?
Bardzo niewiele. Jego program jest skromny, składają się nań przede wszystkim cięcia budżetowe i obniżenie podatków. I na tym właściwie koniec. McCain do tej pory niewiele mówił o gospodarce i podziałach ekonomicznych utrzymujących się w społeczeństwie. Jest w tym szczęśliwym położeniu, że Demokraci będą walczyć o nominację przynajmniej przez najbliższe trzy miesiące, co daje mu czas na dopracowanie gospodarczej części swojego programu. Na razie jednak składają się nań sztampowe konserwatywne propozycje obniżenia podatków, deregulacji, ograniczenia wydatków, brak natomiast propozycji w konkretnych kwestiach takich jak nierówności majątkowe, opieka zdrowotna i zwalniająca gospodarka.

Fareed Zakaria napisał na łamach "Newsweeka", że McCain "wydaje się rozumieć, iż nowy świat wymaga nowego rodzaju myślenia". Czy McCain jest rzeczywiście konserwatystą na miarę naszych czasów, bardziej elastycznym i świadomym problemów, jakie niesie globalizacja?
Trudno nazwać McCaina oryginalnym myślicielem. On raczej reaguje na pewne zjawiska i porywy, które współgrają z jego życiowymi doświadczeniami. Na przykład jego stanowisko w sprawie technik przesłuchań jest na pewno uwarunkowane tym, że sam był więźniem wojennym i doświadczył tortur. Swego czasu był oskarżony o korupcję w sprawie "piątki Keatinga", nazwanej tak od nazwiska dyrektora banku, który miał wspomóc kampanie wyborcze pięciu senatorów, w tym McCaina, w zamian za protekcję polityczną. Ostatecznie McCainowi nie udowodniono niczego poważnego, ale jego honor został nadwerężony. W rezultacie stał się zdecydowanym przeciwnikiem korupcji i zwolennikiem reformy systemu finansowania kampanii politycznych. Nie jest twórczym myślicielem politycznym. Trudno mi wyobrazić sobie, że zaskoczy nas nagle jakimś nowym, spójnym programem ekonomicznym. Jeśli takowy powstanie, będzie raczej dziełem jego doradców.

Napisał pan o Baracku Obamie, że "udaje mu się odnosić wyborcze zwycięstwa i oczarowywać tłumy w kolejnych okręgach, choć jego mesmeryczne moce zaczęły budzić obawy w mediach głównego nurtu". Obama przedstawia sam siebie - i obraz ten podchwytują komentatorzy - jako człowieka obdarzonego wizją. Kogoś, kto chce zapisać całkiem nową kartę amerykańskiej historii. Czy McCain, który wedle pana słów raczej reaguje na wydarzenia, niż je kreuje, ma szansę w starciu z Obamą?
Wiele lat temu pracowałem jako psychiatra i stosowałem hipnozę, wiem zatem, iż mesmeryczne moce mają to do siebie, że szybko zanikają. Jedyne pytanie związane z Obamą, to kiedy ów czar pryśnie. Myślę, że jego magia już zaczęła się zużywać. W pierwszych miesiącach kampanii rzeczywiście wniósł powiew świeżości, mnie jednak nigdy nie przekonywała jego wizja. Nie wiem nawet, co się na nią składa. Obama jest z pewnością młody, elegancki, bystry i roztacza wizję cudownej przyszłości, ale kiedy pytamy, co miałoby się w niej zawierać, trudno wymienić jakiekolwiek konkrety. Podam przykład: jednym z głównych haseł Obamy, przyjmowanym zazwyczaj owacyjnie podczas wieców, jest "Sami jesteśmy zmianą, na którą czekaliśmy". Jeden z moich kolegów zauważył z przekąsem, że skoro sami jesteśmy zmianą, to czemu wciąż na nią czekamy, skoro byliśmy tutaj przez cały czas.

Wiele osób deklarujących się jako zwolennicy Obamy ma nadzieję, że dzięki niemu Stany Zjednoczone ostatecznie przezwyciężą podziały rasowe, które od dziesiątek lat trapiły kraj.
Prawdą jest, że Obama wznosi się ponad podziały rasowe. To potężny czynnik psychologiczny, rasa jest bowiem jednym z najbardziej tragicznych elementów amerykańskiej historii. Siła podziałów rasowych jest tak wielka, że ludzie są przekonani, iż ten, kto zdoła je przezwyciężyć, jest również zdolny unieważnić wszystkie inne różnice dzielące Amerykanów. To błąd pozornego wynikania. W moim przekonaniu nie ma żadnych dowodów na to, że Obamie uda się unieważnić podziały regionalne, klasowe, ideologiczne czy partyjne. Nie zapowiada tego nic, co zrobiłby podczas lat spędzonych w Senacie oraz żaden z punktów jego bardzo konwencjonalnego programu politycznego, na który składa się niemal wyłącznie centrolewicowa sztampa.

Jednym z głównych argumentów wytaczanych przeciwko Obamie jest brak doświadczenia. Zwolennicy senatora argumentują jednak, że doświadczenie może się okazać przeszkodą w sytuacji, gdy ktoś pragnie dać krajowi nowy początek.
Nie sądzę, by zarzut braku doświadczenia był trafny. Używają go głównie poplecznicy Hillary Clinton - choćby w głośnej już reklamie wyborczej pytającej widzów, czy chcieliby, aby człowiek bez odpowiednich kwalifikacji odebrał telefon alarmowy w Białym Domu o trzeciej nad ranem. Obama słusznie replikował, pytając, jakie szczególne kwalifikacje ma po temu Clinton? Próbuje się przedstawić jako ta, która przyniosła pokój Irlandii Północnej i negocjowała otwarcie macedońskich granic dla uchodźców z Kosowa. To jakiś żart! O ile wiem, Clinton przybyła do Macedonii w dzień po otwarciu granic. Jej doświadczenie nie może się równać z posiadanym przez McCaina. Podnosi natomiast słuszną wątpliwość, pytając, kim jest Obama, czego dokonał w ciągu zaledwie trzech lat spędzonych w Senacie. Obnaża tym samym jego główną słabość. Oboje ubiegają się jednak o nominację pod hasłami zmiany. Kiedy zmiana staje się zasadniczym celem, doświadczenie zdobyte podczas lat spędzonych w Waszyngtonie niekoniecznie musi okazać się zaletą, co skutecznie podkreśla Obama. Ożywienie kampanii Clinton wiązałbym nie tyle z jej doświadczeniem, lecz ze stopniowym zużywaniem się magii Obamy. Ludzie przystają i zadają sobie pytanie: "Zaraz, czy ten facet naprawdę mógłby być prezydentem w czasie wojny? Czy rzeczywiście chcemy go wybrać, chociaż właściwie go nie znamy?". To te pytania zmieniają dotychczasową trajektorię kampanii wyborczej.

Rywalizację między Obamą a Clinton przedstawia się jako wojnę osobowości, a nie pojedynek ideologii.
Starcie między nimi jest w całości zdeterminowane przez ich osobowości - i to Hillary o tym zadecydowała. Na początku kampanii przedstawiała się jako kandydatka centrum. Wypowiadała się o wiele bardziej niejednoznacznie w kwestii wojny w Iraku niż jej oponent. Zwracała uwagę na sześć lat, jakie spędziła w senackiej komisji do spraw sił zbrojnych, co miało zapewnić jej przychylność części konserwatystów. Podczas prawyborów Partii Demokratycznej elektorat jest jednak przede wszystkim lewicowy. Hillary Clinton przestraszyła się widma porażki i w ciągu ostatniego roku zaczęła przesuwać się coraz bardziej na lewo. Opowiedziała się za ewakuacją wojsk z Iraku i systemem powszechnej opieki zdrowotnej. Podczas wyborów w Ohio skrytykowała zawartą przez USA umowę o wolnym handlu z Kanadą i Meksykiem (NAFTA), która była oczkiem w głowie jej męża. Populizm Clinton sięga tak daleko, że gotowa jest nawet porzucić kwestię wolnego handlu. Problem polega na tym, że nie ma już żadnej politycznej kwestii, w której mogłaby w znaczący sposób odróżnić się od Obamy, znalazła się bowiem razem z nim na lewicy. Musiała zatem postawić na konkurs osobowości, w którym zaczęła przegrywać, bowiem Obama jest pod tym względem o wiele bardziej interesujący. Dlatego też Clinton stara się podważyć jego wizerunek. Ta strategia zaczęła już przynosić efekty.

Jak odniósłby się pan do głosów mówiących, że Obama - z racji swojego dzieciństwa spędzonego częściowo w Azji i drugiego imienia Hussein - jest szczególnie predysponowany do tego, by odmienić wizerunek Stanów Zjednoczonych w świecie, szczególnie wśród muzułmanów?
To wierutne bzdury, mrzonki snute przez część liberałów i demokratów. Ta fantazja zawiera dwa elementy. Po pierwsze założenie, że jeśli Ameryka zaprezentowałaby się jako bardziej ugodowa, łagodna, udałoby się rozwiązać wszystkie problemy na arenie międzynarodowej. Po drugie przekonanie, że wystarczy wybrać odpowiednią osobę, aby ten nowy, łagodny wizerunek Ameryki stał się wiarygodny. To nonsens. Przez ostatnie osiem lat mieliśmy dwoje Afroamerykanów sprawujących urząd sekretarza stanu - Colina Powella i Condoleezzę Rice. Taka sytuacja miała miejsce po raz pierwszy w historii amerykańskiej. Czy fakt, że to właśnie Colin Powell przedstawiał raport o broni masowego rażenia w Iraku przed Radą Bezpieczeństwa ONZ, spowodował, iż lepiej go przyjęto? Bynajmniej. Czy Condoleezza Rice uzyskała cokolwiek w kwestiach Iranu czy Korei Północnej? Nie. Podobne wyobrażenia są zakorzenione w obrazie świata, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Kraje działają, mając na względzie interes narodowy, a nie osobiste sympatie, te bowiem mogą mieć znaczenie jedynie przez bardzo krótki czas i w bardzo ograniczonych okolicznościach. Polityka międzynarodowa to gra między krajami poszukującymi bezpieczeństwa i umacniającymi własną siłę - a to nie ma nic wspólnego z twarzą czy rasą.

Guy Sorman napisał z przekąsem, że Barack Obama uosabia Amerykę, jaką kochają Europejczycy - czarnoskórą, pacyfistyczną, sceptyczną wobec wymierzonej w Palestynę polityki Izraela. Czy John McCain jest w stanie odmienić negatywny stosunek szerokich rzesz Europejczyków do działań Ameryki na świecie?
Europejczycy niezwykle łatwo odrzucają całość polityki Stanów Zjednoczonych, tłumacząc, że jest ona dziełem George'a W. Busha. Z Johnem McCainem jako prezydentem będzie to trudniejsze. On jest autentycznym bohaterem wojennym i ma duże doświadczenie w sprawach międzynarodowych. Początkowo może zaprezentować łagodniejsze oblicze Ameryki, ostatecznie jednak będzie prowadził zdecydowaną politykę zagraniczną. Jest zdeterminowany, by walczyć z islamskimi radykałami do samego końca. Dla wielu Europejczyków taka polityka jest zbyt agresywna, niedostatecznie wrażliwa na niuanse, dlatego też będą jej przeciwni niezależnie od tego, kto będzie ją realizował. Za każdym razem, kiedy wybrany zostaje nowy prezydent, zaczyna się coś na kształt miesiąca miodowego. Nie potrwa on jednak długo.

Co zmieniłby wybór każdego z kandydatów z punktu widzenia Europy Środkowo-Wschodniej, w szczególności Polski - choćby w kwestiach takich jak system obrony przeciwrakietowej?
George W. Bush był wielkim przyjacielem Europy Środkowo-Wschodniej i po wyborach w USA kraje tego regionu zapewne to docenią. Bush bardzo zdecydowanie popierał demokratyzację na tym obszarze oraz rozszerzenie NATO na wschód. Chociaż wypowiadał się pochlebnie o Putinie, jego konkretna polityka była stosunkowo twarda. McCain będzie zapewne kontynuował tę linię. Demokraci, szczególnie Obama, podkreślają swoją wolę łagodzenia konfliktów. Są gotowi rozmawiać z każdym bez żadnych warunków wstępnych, co jest niedorzeczne. Będą zapewne o wiele bardziej ugodowi wobec Putina i jego następcy Miedwiediewa. Nie będą to z pewnością wielkie ustępstwa w rodzaju całkowitego oddania Rosji wpływów na Ukrainie, ale mimo wszystko istotne. Co więcej, Demokraci od 25 lat konsekwentnie opowiadają się przeciwko systemowi obrony przeciwrakietowej. Ich sprzeciw miał początkowo źródło w niechęci wobec Ronalda Reagana i był konsekwentnie podtrzymywany za czasów Clintona i Busha. Demokraci mogą zatem zrezygnować z rozmieszczenia elementów systemu w Polsce i Czechach w zamian za jak na razie nieokreślone ustępstwa ze strony Rosji. McCain zapewne będzie podtrzymywał dobre relacje z krajami Europy Środkowo-Wschodniej i raczej nie zrezygnuje z tarczy antyrakietowej. Tymczasem Demokraci będą raczej chcieli uspokoić o wiele bardziej antyamerykańsko nastawione kraje Europy Zachodniej - to na nich skoncentruje się ich polityka europejska. Jeśli zatem wygra kandydat Demokratów, dla Europy Środkowo-Wschodniej szykują się poważne zmiany. Jeśli natomiast zwycięży McCain, utrzymane zostanie status quo.

p

*Charles Krauthammer, ur. 1950, konserwatywny publicysta amerykański, uważany za jednego z najbardziej wpływowych komentatorów politycznych w USA. Publikuje w dzienniku "Washington Post", jest członkiem zespołu redakcyjnego "National Interest", współpracuje też z "Time Magazine" i telewizją Fox News. W 1987 roku za swoje komentarze otrzymał nagrodę Pulitzera. Kilkakrotnie gościł na łamach "Europy" - w nr 133 z 21 października 2006 roku opublikowaliśmy jego tekst "Dwie zasady nuklearnego odstraszania".