ROBERT MAZUREK: 13 grudnia 1981 roku…

WIESŁAW JOHANN*: Wieczorem wypiliśmy resztki alkoholu, który był w domu. Wszystko, łącznie z mastiką. Pił pan to kiedyś?

Nie, a co to?
Ścierwo. Pić się nie da, jakaś bułgarska wódka. W każdym razie tego wieczoru skończyła się moja zabawa w dziennikarstwo.

Bo był pan pracownikiem radia.
I jednocześnie byłem w tej dobrej sytuacji, że miałem zawód w ręku, więc wpisano mnie na listę adwokacką i od 1 kwietnia 1982 zacząłem pracę. Wtedy przestałem być chłopaczkiem, który bawi się a to w detektywa w prokuraturze - bo tam wcześniej pracowałem - a to w radio. Tu trzeba było poważnie wziąć się do rzeczy.

Reklama

Bronił pan w procesach politycznych.
Od razu dzięki wsparciu przyjaciela ze studiów Piotra Andrzejewskiego zacząłem bronić w tych sprawach. Zaliczyłem ich chyba najwięcej. Miałem poczucie występowania w słusznej sprawie, co dawało ogromną satysfakcję. Nawet jeśli nie udało się wybronić, to przynajmniej można było powiedzieć kilka słów prawdy.

Ale akurat o procesach politycznych nie chcę rozmawiać. Trafiali też do pana normalni przestępcy, prawda?
I chce mi pan zadać pytanie, które zadaje się każdemu adwokatowi: "Przecież to morderca, gwałciciel, złoczyńca, jak może go pan bronić?".

W dodatku liczę na niebanalną odpowiedź.
To rzeczywiście dylemat, ale człowiek, podejmując decyzję o wyborze tego zawodu, powinien mieć świadomość, że przed tym dylematem będzie musiał stanąć. Można oczywiście górnolotnie powiedzieć, że każdy, nawet największy zbrodniarz, ma prawo do obrony. Może się pomylić policja i prokuratura, a nawet jeśli się nie pomylą, to by wydać sprawiedliwy wyrok, trzeba uwzględnić wszystkie elementy: stan faktyczny, kwalifikację prawną, osobowość sprawcy, jego przeszłość. Te okoliczności mają znaczenie dla wydania wyroku.

Reklama

Miałem trudne dzieciństwo, więc niech mi sąd wybaczy, że zamordowałem żonę?
Broniłem kiedyś Sycylijczyka, który właśnie zabił żonę Polkę. Ona robiła go w konia, oszukiwała go, więc jak to Sycylijczyk, rozwiązał problem za pomocą noża. Po prostu nie wytrzymał. Czy pan wie, kto zwrócił się o to, bym go bronił? Rodzice zasztyletowanej przez niego kobiety! I co, miałem go nie bronić? Więc przedstawiłem sądowi, a przewodziła wtedy pani Barbara Piwnik, wszystkie okoliczności, wszystko wyciągnąłem, naświetliłem jego stan psychiczny, opowiadałem o mentalności sycylijskiej.

Jeden z najlepszych amerykańskich adwokatów Alan Dershowitz wybronił O.J. Simpsona przed karą za zamordowanie byłej żony i jej kochanka. Był świetny, ale czy to uczciwe?
Chce mnie pan ustawić pod ścianą, ale ja nie wiem, czy podjąłbym się tej sprawy.

Kokieteria. Ciekawa sprawa, sława…
Ogromne pieniądze. Skoro już jesteśmy szczerzy, to mówmy i o tym.

I co, nie skusiłby się pan?
Wie pan, ja wielokrotnie odmawiałem. Właśnie dlatego, że mam te dylematy, o które pan pyta. Tak, to prawda, czasami miałem satysfakcję, że wygrałem sprawę i czułem się podle. Jednocześnie. Tak było, czułem się podle.

Jak pan to znosił?
Wie pan, z drugiej strony obrońcy jest łatwiej, bo to nie on wydaje wyrok. Pan pyta o wielkie morderstwa, ale przecież ten sam dylemat towarzyszy przy drobniejszych przestępstwach - przy napadach rabunkowych, ciężkich pobiciach, kradzieżach. Owszem, w swoim zawodzie stykałem się często z łajdakami, którym pomagałem.

…Uniknąć kary.
Zmniejszyć karę.

A jak się dało, to uniknąć całkowicie.
Chce pan koniecznie dojść do puenty, że adwokat to ścierwo, które działa wbrew poczuciu elementarnej przyzwoitości?

Nie. Jest mnóstwo zawodów, w których ludzie mają poważne dylematy etyczne, ale pański zawód jest szczególny. I nie chodzi o pana, porządnego człowieka, ale generalnie o adwokaturę. Dlatego powołałem się na przykład Dershowitza.
To jest pytanie, co jest ważniejsze: poczucie sprawiedliwości, które wymaga, by sprawca został ujęty i skazany, czy też interes indywidualnego człowieka, który też ma prawo do pomocy. Adwokat również powinien mieć poczucie moralności, etyki, jakiś system wartości i nim się kierować.

Pan wielokrotnie dawał dowody, że ten system wartości ma, ale jednocześnie niejednokrotnie wybronił pan łobuza.
Dlatego miałem poczucie dyskomfortu. Bo kiedy podejmuję się obrony, to wiem, że po to, by człowiekowi pomóc, a pomóc oznacza, by on z tej sprawy wyszedł. I kiedy mi się to udaje, to mam satysfakcję, ale jednocześnie ów dyskomfort. Ja sobie radziłem w ten sposób, że nie w każdej sprawie występowałem.

Świetny adwokat nie tylko owinie sobie wokół palca sąd i wybroni klienta, ale jeszcze na mocy precedensowego prawa, choćby w Ameryce, doprowadzi do tego, że inni łajdacy będą uniewinniani.
To prawda. I co?

To ja się pytam, co to za zawód?
Śmierdzący zawód. Ale nawet w tym lekko śmierdzącym zawodzie można znaleźć dla siebie takie miejsce, by nie śmierdzieć. Mam wrażenie, że usłyszałby pan to samo właśnie od adwokatów, którzy bronili w procesach politycznych.

Czego chce adwokat: uniewinnienia klienta czy sprawiedliwego wyroku?
W głębi duszy sprawiedliwego wyroku, ale wiem, że oskarżony, który mnie wynajął, liczy na to, że wykorzystam całą moją wiedzę i doświadczenie, żeby mu pomóc, żeby go wyciągnąć.

Mówi pan, że chce sprawiedliwego wyroku. Ale świetny adwokat może tak zakręcić niedoświadczonym sędzią i prokuratorem, że nie będą wiedzieli, jak się nazywają.
Miałem takie sytuacje, ale ja występuję w pierwszej instancji. Wyrok jest poddawany ponownej ocenie w apelacji.

Dla oceny moralnej nie ma to znaczenia.
Zgoda, ale ja naprawdę wyznaczałem sobie granice tego kręcenia sądem, o którym pan mówi. Jeśli w mojej ocenie zarzut stawiany oskarżonemu był wyjątkowo ohydny, to nie podejmowałem się obrony.

Bronił pan morderców.
Raz jeden w życiu doprowadziłem do uniewinnienia sprawcy zabójstwa. Człowiek pochodził z bardzo dobrej inteligenckiej rodziny, ale przez alkohol się stoczył, wpadł w nieodpowiednie towarzystwo. Parał się jakimś nielegalnym handlem sztucznymi kamieniami i podczas rozliczenia z partnerem w interesach wyłamał nogę od krzesła i zabił go.

Raczej zakatował. Nogą od krzesła to trzeba się pomęczyć.
Rzeczywiście, zakatował. O podjęcie się obrony poprosiła mnie matka. Sprawca przyznał się podczas pierwszego przesłuchania, ale potem odwołał zeznania, twierdząc, że milicjanci go pobili. I obdukcja wykazała ślady bicia. Dodatkowo w więzieniu wbił sobie gwóźdź w czoło, ale dokładnie między dwa płaty mózgu - wiedział, jak to zrobić, żeby się nie zabić, bo wypożyczał z biblioteki książki o mózgu. I ja broniłem tego człowieka.

Wybronił go pan.
Sędzia wydający wyrok Andrzej Deptuła dziś w Sądzie Najwyższym powiedział, że sąd jest głęboko przekonany, że on jest sprawcą, ale musi go uniewinnić, ponieważ milicja nie zabezpieczyła dowodów i zatarła ślady. To ma ciąg dalszy: 23 grudnia on wyszedł z więzienia, a w lutym zabił kolejnego człowieka. Tym razem trzonkiem od siekiery.

Bronił go pan ponownie?
Odmówiłem. Właśnie ze względu na ten dylemat, który towarzyszył mi przy każdej sprawie karnej.

Mimo to pan bronił.
To prawda, lecz gdy się już podejmowałem obrony, to nie przez motanie czy kręcenie.

Gdybym przyszedł do pana jako oskarżony, byłoby mi wszystko jedno, jakimi metodami mnie pan wybroni.
Dlatego podczas pierwszej rozmowy lojalnie przestrzegałem, żeby klient nie oczekiwał ode mnie kłamstwa, nieprawdy, udawania.

Ale kruczków prawnych pan szukał.
W moim obowiązku było wykorzystanie wszystkich możliwości, by pomóc klientowi. Wszystkich możliwości, które daje prawo.

Legalne wybronienie łajdaka nie wywołuje u pana wyrzutów sumienia?
Przyznam się, że wywołuje coś jeszcze: satysfakcję. Satysfakcję, że ja przez zręczne przedstawienie wszystkich okoliczności doprowadziłem do takiego wyroku. Tylko z czego powinienem odczuwać radość? Z tego, że odniosłem sukces w pojedynku na sali sądowej, czy z tego, że gość idzie do domu? Ale zawsze tej satysfakcji towarzyszy dylemat. Bo przyłożyłem rękę do tego, że winny nie poniósł kary. I podejmując się obrony, niestety muszę odłożyć te dylematy na bok.

Broniłby pan mafii?
Nie, ale oni i tak do mnie nie przychodzili. Wykręciłbym się, że mam mnóstwo spraw.

A esbeka?
Raz wykonałem zbliżony numer. Zwróciła się do mnie grupa dziennikarzy usuniętych z telewizji po 1989 r. Podeszli mnie, mówiąc: "Walczyłeś o sprawiedliwość, a oni nas wykopali, tak samo jak czerwoni wykopywali ich". No i obudziło się moje poczucie sprawiedliwości, więc w tajemnicy przed żoną Olgą, która by mnie zabiła, podjąłem się tej sprawy.

I bronił pan komunistycznych dziennikarzy.
Bardzo trafnie pan to nazwał (śmiech). Tak, broniłem ich i odnieśliśmy sukces.

Na czym ucierpiała sprawiedliwość.
A ja w dodatku miałem ciche dni w domu. Ale esbeka nie broniłbym.

Dlaczego? Przecież każdy ma prawo do obrony.
Adwokatów w mieście jest ośmiuset, akurat ja nie muszę bronić esbeka. Tak samo nigdy w życiu nie broniłbym gwałciciela, bo ta zbrodnia wydaje mi się najohydniejsza.

Przychodzi do pana bogaty człowiek i chce ukryć trochę pieniędzy, by nie musiał się wszystkim dzielić z żoną, z którą się rozwodzi…
To nie ten adres, nie ma mowy. Pewien znany prezenter telewizyjny miał do mnie po rozwodzie pretensje, pytając: "Słuchaj, stary, czyim ty byłeś prawnikiem? Moim czy mojej żony?". Bo rzeczywiście czasami występowałem w sprawach rozwodowych po stronie męża, tego niedobrego, i starałem się mu uzmysłowić, że to jego wina, żeby nie był niesprawiedliwy wobec swojej partnerki.

Wierzy pan w niezawisłość sądów?
Nie. I to nie tylko dlatego, że sędzia to też człowiek, który jest poddany różnego rodzaju czynnikom, bodźcom, sympatiom i antypatiom, może wreszcie ulegać pokusom materialnym. Ale chcę być precyzyjny: nie twierdzę, że nie ma sędziów niezawisłych, tylko na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia nie do końca wierzę w pełną i powszechną niezawisłość.

Nawet w Trybunale Konstytucyjnym?
Wierzę głęboko, że sędziowie Trybunału są niezawiśli. I mówię tak nie dlatego, że jako sędziemu w stanie spoczynku nie wypada mówić mi inaczej.

Ale mają swoje poglądy i mogą ten sam przepis interpretować krańcowo odmiennie.
Powiedzmy sobie jasno: każdy, również sędzia, żyje w określonym świecie, ma swoje poglądy, sympatie i antypatie, ale cała umiejętność i wielkość sędziów Trybunału powinna polegać na tym, by owe poglądy i sympatie nie przekładały się na wyroki.

Proszę wybaczyć, ale doskonale wiem, jak w sprawie aborcji czy lustracji zagłosowałby pan, i jestem pewien, że zupełnie inaczej zagłosowałaby Ewa Łętowska.
(śmiech) Zgoda, pewnie tak by było. Ja mam taki pogląd, a Ewa Łętowska inny. Ja w wyniku swojego zaangażowania społecznego wyrobiłem sobie takie przekonania i najszczerzej uważam, że są one słuszne. I przyrzekam panu, panie Robercie, uroczyście, że do mnie nikt nigdy nie dzwonił i nie sugerował, jak należy głosować. Głęboko wierzę, że - przynajmniej za moich czasów - do pozostałych sędziów też nie dzwoniono.

Ale nie dostrzegali oni konfliktu interesów, w którym tkwili po uszy, kiedy adwokaci i radcowie spośród nich nie wyłączyli się z głosowania nad ustawą o otwarciu korporacji prawniczych.
Ja akurat nad ustawą o otwarciu adwokatury się wyłączyłem, bo sam trafiłem do niej tylnymi drzwiami. Wyłączyłem się też przy ustawie o ustroju Warszawy, bo żona jest stołeczną radną i nie chciałbym, by ktoś patrzył na moje decyzje pod tym kątem.

To na koniec wróćmy do początku: dlaczego studia prawnicze?
Byłem wtedy opętany sportem i uprawiałem lekką atletykę. Był taki przepis, że jak się miało pierwszą klasę sportową, to można się było dostać na AWF bez egzaminów i taki był mój pomysł. Wybił mi go z głowy jeden z moich trenerów Jan Mulak.

Współtwórca polskiego Wunderteamu.
On właśnie zrobił mi awanturę. Sprawdził, że na maturze mam piątkę z historii i z geografii, i kazał iść na prawo. Jako że w domu brakowało forsy i musiałem się utrzymywać, przyjąłem tam stypendium prokuratorskie, które trzeba było potem odpracować. Poszedłem więc na aplikację prokuratorską, ale ten zawód mnie nie pociągał, wolałem adwokaturę. A że po czterech latach pracy można się wpisać na listę adwokacką, to wszystko wydawało się łatwe.

Na początku jednak ścigał pan przestępców.
Nawet mi się to podobało. Zajmowałem się przestępstwami kryminalnymi: włamania, napady, rabunki. Czułem się po trochu detektywem, miałem do czynienia z policją kryminalną.

Z jaką policją?! Z Milicją Obywatelską.
Przepraszam, z milicją, ale to byli faceci, których polityka specjalnie nie interesowała - chodziło o to, żeby złapać złodzieja, postawić przed sądem i cześć. Fajnie się w tym czułem, aż nadszedł 1968 r. Wielkie sprawy polityczne prowadziła wówczas prokuratura wojewódzka, a śródmiejska, w której pracowałem, miała pomniejsze sprawy wichrzycieli.

Pan też?
Zostałem wezwany na proces dwóch studentów Politechniki Warszawskiej oskarżonych o to, że nie rozeszli się, mimo wezwania służb porządkowych. No i po przewodzie sądowym złożyłem wniosek o uniewinnienie.

Słucham?
Miałem nawet sporo satysfakcji, bo ich obrońcy byli świetnie przygotowani, mieli z sobą mnóstwo materiałów, orzecznictwa i tak dalej. I wszystko na nic, bo prokurator wniósł o uniewinnienie! Poza tym chciałem pokazać tym studentom i ich kolegom, że i w prokuraturze uchował się taki.

Uniewinniono ich?
Sędzia Barbara Krukowicz sama została 8 marca poturbowana przed sklepem na Krakowskim Przedmieściu, więc wydała wyrok uniewinniający (śmiech).

Miał pan nieprzyjemności?
Formalnie nie, ale odsunięto mnie od takich spraw i bardzo dobrze. A nieprzyjemności to miałem w domu, bo moją żonę, pracownika naukowego politechniki, pobito, i wróciła do domu z pretensjami: "Patrz, co zrobiła ze mną twoja milicja!". Jaka moja?!

To był dla pana przełom?
To był poważny sygnał, wcześniej w ogóle nie postrzegałem prokuratury jako organu partii, do której zresztą nie należałem. Musiałem jednak odpracować stypendium. Ostateczną decyzję o odejściu podjąłem w grudniu 1970 r. Wtedy już nie miałem żadnych wątpliwości i zacząłem pracować jako radca prawny.

A jak pan został dziennikarzem?
Tu także był wpływ żony. Olga wiedziała, że się piekielnie nudzę jako radca prawny, a że wyczytała, że telewizja ogłosiła konkurs na sprawozdawców sportowych, więc wydała krótki komunikat, że zamiast ją zanudzać, ile kto skoczył w dal czy wzwyż, mam iść na konkurs. Wygrałem, ale do telewizji nie trafiłem, bo były tam jakieś dziwaczne układy. Poszedłem do radia, miałem potem przejść do redakcji sportowej, którą kierował mój stary kumpel Tomek Hopfer, ale zasiedziałem się kilka lat.

Z upolitycznionej prokuratury trafił pan do radia. W latach 70. nie była to oaza niezależności.
Z racji moich zainteresowań współpracowałem z redakcją sportową, robiłem relacje z imprez turystycznych, rzadko publicystykę społeczną. Ale zdarzyło mi się relacjonować też zmianę wart przed Grobem Nieznanego Żołnierza 22 lipca. Chciałem wyjechać do żony i córki do Władysławowa, jednak kierownik, z którym się nie lubiliśmy, złośliwie wyznaczył mnie na dyżur. Dowiedział się o tym realizator Maniek Adamski i zaproponował pomoc. Kazał mi nagrać relację, że uroczysta odprawa wart, że stoją jakieś pododdziały, dodał szum publiczności, sygnał wojskowy i gotowe. Był tylko problem zajawki, bo trzeba było powiedzieć, kto tam jest, więc umówiłem się z dyżurnym, on odczytał to z PAP i dodał: "A teraz oddajemy głos naszemu sprawozdawcy". A ja sobie siedziałem z rodziną nad morzem i słuchałem.

Piękny przykład etyki dziennikarskiej.
Numer chciał powtórzyć kolega, który nagrał relację z przyjazdu Yehudi Menuhina, ale poległ, bo Menuhin przyjechał dzień później i wybuchł skandal.

Często mówi pan o wpływie, jaki na pana ma żona.
Moja męskość niby na tym cierpi, ale przynajmniej ktoś za mnie podejmuje decyzje (śmiech).

Nie jestem pewien, czy powinien to mówić były sędzia Trybunału Konstytucyjnego.
W to się nie wtrącała. Czasem tylko po ogłoszeniu niektórych wyroków mieliśmy ciche dni.

I nie otrzymywał pan posiłków.
Posiłków jeszcze mi nie odmawiano, ale desery były wstrzymywane (śmiech).

*Wiesław Johann, prawnik i dziennikarz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Był radcą prawnym w Stowarzyszeniu Artystów ZAIKS. Pracował jako dziennikarz w Polskim Radio. Od 1982 w zawodzie adwokata, był m.in. obrońcą w procesach politycznych. Jest wykładowcą w Wyższej Szkole Collegium Civitas w Warszawie. Autor licznych książek i publikacji naukowych z zakresu prawa prasowego i autorskiego