p
Paweł Marczewski: W głośnej książce "A War Like No Other" (Wojna jak żadna inna) poświęconej wojnie peloponeskiej napisał pan, że choć zmieniają się technologie i rozwiązania strategiczne, to "wojna, niczym woda, posiada wieczną esencję". Czy to znaczy, że możemy budować analogie między wojnami sprzed wieków a dzisiejszymi konfliktami zbrojnymi, porównywać Amerykanów z Ateńczykami, wojnę peloponeską z interwencją w Iraku?
Victor D. Hanson*: Kiedy Ateny spustoszyła zaraza i po początkowych wojennych sukcesach pojawiły się trudności, Ateńczycy zaczęli kwestionować decyzje Peryklesa, chociaż wcześniej sami opowiedzieli się za wojną. Mąż stanu poprosił ich wówczas o wybaczenie i zapewnił, że jego rada była rozsądna, gdy wygrywali, i okaże się równie rozsądna, jeśli pozostaną z nim w trudnych chwilach. Kiedy mowa jest o Iraku, często zapomina się, że w październiku 2002 roku zdecydowana większość zarówno w Senacie, jak i w Izbie Reprezentantów opowiedziała się za interwencją. Wielu demokratycznych senatorów, którzy dziś słyną ze swojego sprzeciwu wobec wojny, takich jak Hillary Clinton, John Kerry czy Jay Rockefeller, poparło ją wówczas z 23 powodów. Broń masowej zagłady była zaledwie jednym z nich, pozostałe były jak najbardziej uzasadnione - na przykład złamanie warunków zawieszenia broni z 1991 roku, udzielanie poparcia terrorystom, ignorowanie porozumienia z ONZ. Kiedy wojna z wojskami Husajna została błyskawicznie wygrana, sondaże wskazywały, że około 76 procent Amerykanów popiera działania zbrojne. Jednak podobnie jak starożytni Ateńczycy, Amerykanie zaczęli wątpić w sens wojny, kiedy tylko pojawiły się pierwsze problemy. Nie przyznali, że ją wcześniej popierali, i nie starali się przekonać siebie, iż nadal mogą ją wygrać. Zamiast tego pojawiły się okrzyki "Bush kłamał!", "Dość przelewania krwi za ropę!". Tukidydes zdaje się sądzić, że pomimo wszystkich strategicznych pomyłek i błędnych informacji wywiadowczych ateńska wyprawa na Sycylię mogła okazać się sukcesem, gdyby nie ustało wsparcie współobywateli w kraju. To istotna nauka dla wszystkich demokracji, które decydują się iść na wojnę. Mężowie stanu powinni być świadomi, iż każda większość, zarówno w rządzie, jak i wśród opinii publicznej, natychmiast rozpadnie się, jeśli ludzie dojdą do wniosku, że przegrywają. W dzisiejszych postmodernistycznych społeczeństwach mamy tendencję do ukrywania za maską etyki tego pierwotnego uczucia, które każe nam utożsamiać się ze zwycięzcą i odcinać od przegranego.
Fakt, że prezydent Bush nie wygłosił mowy przypominającej tę skierowaną przez Peryklesa do ogarniętych zwątpieniem Ateńczyków, zaważył na losach wojny bardziej niż błędy wojskowych?
To absolutnie kluczowa sprawa, wiele na ten temat pisałem. Prezydent Bush powinien był zwrócić się do narodu pod koniec 2004 roku i powiedzieć, że pierwszym etapem było usunięcie Saddama Husajna i etap ten zakończył się sukcesem już po trzech tygodniach. Drugi etap, czyli tworzenie konstytucyjnego rządu, wywołał ataki radykalnych islamistów. Zamiast poddawać się w obliczu żmudnego zadania, powinniśmy uświadomić sobie, że przynosimy światu zmianę na lepsze. I to nie tylko dzięki temu, że Irak zyska demokratyczny rząd, ale również dlatego, że radykalni islamiści zostaną pokonani w swoim przyczółku i cały świat muzułmański będzie mógł przekonać się, jacy są naprawdę. Sądzę, że to się udało, ale prezydent powinien był wskazać te cele cztery lata temu, mówiąc: jestem jedynie odbiciem woli ludu, poszliście ze mną na początku, nie porzucajcie tej drogi teraz, kiedy ogarnia was zwątpienie.
Przywództwo jest dziś równie istotne dla wojujących demokracji, jak było w starożytności?
Sądzę, że tak. W wypadku Stanów Zjednoczonych przywódcy, którzy rozpoczynają wojnę, nie są zazwyczaj tymi podpisującymi porozumienia pokojowe. To ogólna tendencja sprawdzająca się szczególnie w wypadku konstytucyjnych rządów. Podczas wojny secesyjnej mieliśmy dziewięciu generałów, zanim ostatecznie dowództwo objęli Ulysses Grant i William Sherman. Podobnie wszyscy wysocy rangą wojskowi z 1940 roku nie służyli już w 1945. W Iraku dowodzili generałowie Tommy Franks, Ricardo Sánchez, George Casey. Wreszcie generał David Petraeus stworzył skuteczną strategię obrony Irakijczyków pragnących zbudować demokratyczne państwo. Nastąpiła radykalna zmiana. Ludzie w Ameryce są rozżaleni, że trzeba było czekać tak długo, aby pojawił się ktoś z odpowiednim rozpoznaniem sytuacji. To jednak zwykła kolej rzeczy.
Dość często można usłyszeć zarzut, że wojna zmusza demokracje do stosowania podwójnych standardów. O ile w kraju odwołują się do ideałów wolności i równości, o tyle podczas konfliktu zbrojnego zostają zmuszone do przemawiania z pozycji siły.
To argument, który często można usłyszeć w Europie. Moim zdaniem trudno go jednak utrzymać. Podam przykład: kiedy Związek Radziecki zaatakował Afganistan, zachował się zgodnie ze swoją imperialną ideologią, zlikwidował wszystkie wolności i prowadził wojnę z całą brutalnością. Kiedy Stany Zjednoczone wkroczyły do Iraku, cena ropy wynosiła ponad 20 dolarów za baryłkę. Każde inne imperium ustanowiłoby twardą władzę, wykroiło strefy okupacyjne i wypompowywało ropę. Zamiast tego Amerykanie zainwestowali miliardy dolarów w stworzenie konstytucyjnego rządu, który nie jest zobowiązany, aby z nimi negocjować, i swobodnie dysponuje koncesjami na wydobycie ropy. Część z nich trafiła do chińskich i rosyjskich firm. W międzyczasie cena ropy podskoczyła do 146 dolarów. Mogę zrozumieć zarzuty o naiwność czy nadmierny idealizm, o niedocenianie trudności, jakie napotyka demokracja w społeczeństwie plemiennym, gdzie ludzie są lojalni przede wszystkim wobec najbliższych krewnych, a nie centralnego, obieralnego rządu. Nie mogę jednak zgodzić się z krytyką, wedle której Ameryka praktykuje demokrację w kraju, ale nie promuje jej za granicą.
Nie tylko Europejczycy mają poważne wątpliwości, czy interweniując w Iraku, Ameryka pozostała wierna swoim ideałom. Dziś wątpią w to przede wszystkim sami Amerykanie.
Gdyby po szybkim usunięciu Saddama, ustanowieniu rządu tymczasowego i pierwszych wolnych wyborach nie wybuchła rebelia, a kraj cieszyłby się względnym spokojem, interwencja zapewne byłaby dziś popierana zarówno w Stanach, jak i w Europie. Poglądy polityczne większości ludzi zmieniają się w zależności od sytuacji na polu walki. Jeśli jutro - co powoli się staje - Irak będzie miejscem spokojniejszym od Afganistanu, a konstytucyjny rząd będzie funkcjonował coraz sprawniej, ofiary poniesione przez Amerykanów i Irakijczyków zostaną uznane za cenę wartą zapłacenia za pokój i stabilizację. Współczesne zachodnie społeczeństwa i postmodernistyczna kultura dostatku skłaniają nas do myślenia, że jeśli rzeczy nie są idealne i natychmiast dostępne, to nie są dobre, a ktoś musi zostać obwiniony o porażkę. Kierując się takim myśleniem, Europa wciąż krytykuje Amerykę i wymaga od niej jednocześnie nieustannej perfekcji. Nieopatrznie kreuje tym samym coraz silniejsze nastroje izolacjonistyczne w Ameryce - obawiam się, że w pewnym momencie może dostać dokładnie to, czego chce. Dziś w USA zarówno na skrajnej prawicy, jak i lewicy daje się słyszeć głosy, że wygrana w drugiej wojnie światowej nie była warta swojej ceny, gdyż kosztowała życie ogromnej liczby żołnierzy, a w jej wyniku Europa Środkowa znalazła się w sferze wpływów Związku Radzieckiego. Obecna kampania wyborcza jest fascynująca, bowiem Barack Obama, kandydat lewicy, prezentuje się w niej jako izolacjonista, który chce znacznie zredukować amerykańskie zobowiązania za granicą. Także John McCain, człowiek prawicy, krytykuje internacjonalizm George'a W. Busha. Kiedy Stany Zjednoczone przestaną angażować siły i środki na rzecz utrzymania powojennego ładu gospodarczego i militarnego, próżnia zostanie wypełniona przez innych aktorów - Iran na Bliskim Wschodzie, Chiny na Dalekim Wschodzie, Rosję w Europie Wschodniej. Do pewnego stopnia to już zaczyna się dziać. Świat może stać się dość przerażającym miejscem...
Krytykuje pan bardzo ostro współczesne postmodernistyczne tęsknoty za dostępną od razu idealną rzeczywistością. Czy amerykańskie próby uczynienia świata bezpiecznym i demokratycznym nie mają swojego źródła dokładnie w tych samych utopijnych marzeniach?
Niewykluczone, ale Amerykanie zaczęli uświadamiać sobie, że sprawy są dalekie od ideału. Jesteśmy ogromnie zadłużeni u Chińczyków, dolar jest bardzo słaby, rośnie cena ropy, trudno nam zdobyć zaufanie niedawnych sojuszników w Europie, na Tajwanie, w Japonii czy Korei Południowej. Polityczne wysiłki koncentrują się na poszukiwaniu drogi wyjścia. Nie sądziłem, że będę świadkiem powrotu protekcjonizmu na lewicy. Tymczasem Barack Obama wygrywał prawybory, głosząc zerwanie z wolnym handlem, wycofanie USA z NAFTA i ograniczenie długu publicznego. Do tego dorzucał hasła ewakuacji wojsk z Iraku i obcięcia wydatków na armię. To zupełnie odmienny punkt widzenia od dotychczasowego. Jego popularność stwarza wrażenie, jakby Stany Zjednoczone znowu znalazły się w późnych latach 30. XX wieku. Niemcy najechały Polskę i Francję? To problem Polaków i Francuzów. Posłuch w Ameryce zyskują dziś przerażające poglądy ludzi w rodzaju Pata Buchanana, którzy uważają, że druga wojna światowa była błędem, z Hitlerem można się było dogadać, a Holocaust był skutkiem wojennych warunków, a nie czymś wynikającym z nazistowskiej ideologii. Ten izolacjonistyczny zwrot jest reakcją na krytykę zaangażowania Stanów Zjednoczonych w sprawy świata. Jest coś głęboko ironicznego w tym, że ludzie lewicy, którzy jako studenci zjedli zęby, argumentując, iż promowanie demokracji i praw człowieka jest kluczowym elementem amerykańskiej polityki, dziś całkowicie odwrócili się od tych kwestii. Dostali rząd, który obalił zbrodnicze reżimy talibów i Saddama Husajna. Wokół interwencji panował na lewicy konsensus, czego dowodem były głosy większości ówczesnych kongresmenów z ramienia Partii Demokratycznej. Obecnie to stanowisko zostało przez nich całkowicie porzucone.
W niedawnym wykładzie dla Heritage Foundation, jednego z najbardziej wpływowych konserwatywnych think tanków amerykańskich, powiedział pan, że nie może istnieć wolność bez bezpieczeństwa ani bezpieczeństwo bez wolności. Pana zdaniem Patriot Act zezwalający między innymi na przetrzymywanie bez wyroku sądowego obcokrajowców podejrzanych o terroryzm jest mniej szkodliwy dla wolności niż mieszanina multikulturalizmu i utopijnego pacyfizmu skłaniająca zachodnie społeczeństwa do autocenzury.
Polityczny ideał Zachodu od czasów Platona i Arystotelesa polegał na poszukiwaniu równowagi między wolnością a bezpieczeństwem. Obywatele mają cieszyć się bezpieczeństwem, ale nie powinni ulec obsesji na jego punkcie do tego stopnia, by znieść habeas corpus, prawo zakazujące więzić ludzi bez nakazu sądu. Oczywiście mówi się, że Patriot Act zaburza tę równowagę. Należy jednak pamiętać, że nie jest ona raz na zawsze dana. Stany Zjednoczone to kraj, który zawiesił habeas corpus podczas wojny domowej. W trakcie drugiej wojny światowej internował ludzi niemieckiego i japońskiego pochodzenia i na mocy wyroku trybunałów wojskowych wykonywał egzekucje na niemieckich konspiratorach przybyłych do USA. W czasie pierwszej wojny więził socjalistycznych aktywistów. To o wiele poważniejsze sprawy niż cokolwiek, co miało miejsce po 11 września. Zgodnie z popularną retoryką, przyjmując Patriot Act, zrezygnowaliśmy z osobistych wolności. Mnie jednak o wiele bardziej martwi to, że nie zapewniliśmy dostatecznej ochrony ludziom chcącym wyrażać swobodnie swoje poglądy, takim jak Ayaan Hirsi Ali. Zarówno w Europie, jak i Stanach Zjednoczonych panuje atmosfera samoograniczania się, autocenzury. Nie rozmawiamy otwarcie o radykalnym islamie, gdyż obawiamy się ataków. Kilka dekad multikulturalizmu i politycznej poprawności nie stworzyło odpowiedniej intelektualnej atmosfery i odebrało nam odwagę prowadzenia swobodnej dyskusji.
Atakując jednocześnie multikulturalizm i utopijny pacyfizm, pomija pan fakt, że te stanowiska również są ze sobą w sporze. Pacyfiści wskazują na konieczność porozumienia, podczas gdy multikulturaliści podkreślają raczej niemożliwe do przezwyciężenia różnice...
Utopijny pacyfista wierzy, że wszystkich można wyedukować, uczynić produktami oświecenia. To zaś wymusza na nim przyjęcie założenia, że kultury są zasadniczo równe i można w nich odnaleźć podobne aspiracje i wartości. Multikulturalista podobnie wierzy, że żadna kultura nie jest ani lepsza, ani gorsza od zachodniej. Nie darzy specjalnym uznaniem Zachodu. Całkowicie ignoruje fakt, że Powszechna Deklaracja Praw Człowieka jest oparta na zachodnich wartościach. Powołuje przedstawicieli odrażających reżimów do Komisji Praw Człowieka ONZ i oczekuje, że wydadzą oni pacyfistyczny werdykt. Tymczasem większość rezolucji potępia Izrael i słowem nie wspomina o Kongo czy Rwandzie. W dalszej kolejności prowadzi to do przyjęcia perspektywy moralnej równoważności. Jeden Timothy McVeigh wysadzający budynek w Oklahomie staje się odpowiednikiem dziesiątków zamachowców - samobójców indoktrynowanych przez religijnych fundamentalistów. Utopista stawia zachodniej cywilizacji zupełnie inne wymagania niż reszcie świata, gdyż podąża za marzeniami o perfekcji, udoskonaleniu ludzkiej natury i stworzeniu rządu światowego. Doskonałą ilustracją tych tendencji jest Unia Europejska z jej próbami prawnego uregulowania wojny, ubóstwa i szczęścia, nawet jeśli miałaby na tym ucierpieć demokracja.
Boleje pan nad zanikaniem wspólnych wszystkim miar dobra i zła, ale jednocześnie krytykuje pan Unię Europejską za próbę ich zadekretowania.
Mam bardzo pesymistyczną wizję natury ludzkiej. Społeczeństwo powinno wytwarzać instytucje i prawa, które powstrzymają nas od pozabijania się nawzajem. Uważam, że ludzie powinni realizować swoje aspiracje w konstytucyjnych ramach, ale nie powinniśmy uciszać ich głosu, dążąc do realizacji jakiegoś nieokreślonego, kosmicznego dobra. W przeciwieństwie do utopijnego pacyfisty nie wierzę, że może je narzucać wąska grupa strażników, którzy dzięki swojej wyjątkowej wiedzy wskażą drogę całej reszcie. Powinniśmy zaakceptować niedoskonałości ludzkiej natury i starać się wypracować rozwiązania pozwalające cieszyć się nie tyle utopią, co względnym szczęściem.
Wielu entuzjastów Baracka Obamy w Europie i Ameryce podkreśla, że jego wyborcze zwycięstwo przyniesie ocieplenie relacji euroatlantyckich i większy nacisk na wielostronne uzgodnienia. Pan jednak twierdzi, że to spóźniona propozycja, bowiem Europa przesunęła się już na pozycje zbliżone do amerykańskich, na przykład popierając o wiele mocniej interwencję w Afganistanie i zaostrzając kurs wobec imigrantów.
Uważam, że ostatnie dwa lata przyniosły w Europie zmiany na lepsze. Jestem pod wrażeniem dokonań Angeli Merkel i Nicolasa Sarkozy'ego. W krajach europejskich zaczęła się dyskusja nad deficytem demokracji w Unii Europejskiej, nad brakiem jej militarnego przygotowania. Europejskie rządy zaczęły bardziej przychylnym okiem patrzeć na NATO, widząc w nim efektywny sojusz obronny o wspaniałej historii. Europejczycy zdają sobie również sprawę, że jeśli się nie przebudzą, w ciągu 50 lat ich populacja zmaleje o jedną czwartą. Polityce transatlantyckiej George'a W. Busha brakowało zręczności i ogłady, ale nie było zasadniczej niezgody na jego twarde stanowisko wobec Putina w kwestii Europy Wschodniej czy na interwencję w Afganistanie. Gdyby Bush wykazał się większym taktem i nie miał do czynienia z obmierzłymi przywódcami w rodzaju Chiraca czy Schrödera, zapewne udałoby mu się uzyskać o wiele większe poparcie. Na Starym Kontynencie nastąpiła ewidentna zmiana nastrojów, choć Amerykanom trudno ją jeszcze oszacować.
Angela Merkel i Nicolas Sarkozy, politycy, którzy według pana zwiastują w Europie zmiany na lepsze, zdecydowanie opowiadają się za większą integracją Unii Europejskiej. Pan tymczasem oskarża UE o brak demokratycznej legitymizacji...
Sądzę, że Unia znalazła się w sytuacji, gdy będzie musiała podjąć zasadnicze decyzje. Wszyscy uświadamiają sobie korzyści ze zniesienia barier handlowych, otwarcia granic i posiadania wspólnej waluty. Ludzie korzystają z dobrobytu, są zadowoleni z obecnego stanu rzeczy, ale zadają sobie pytanie Co dalej?. Wiele osób w Irlandii oraz w innych krajach zarówno zachodniej, jak i wschodniej Europy sądzi, że powinno się na tym poprzestać. Są skłonni włączyć swoje narodowe tożsamości w europejski projekt, ale nie chcą ich całkiem porzucić na rzecz obejmującego cały kontynent superpaństwa. Historia uczy, że tego rodzaju byty mają tendencję do zagarniania coraz to większej władzy.
p
*Victor D. Hanson, ur. 1953, amerykański historyk, filolog klasyczny, eseista. Pracuje w Hoover Institution, wykładał m.in. w Stanford University oraz w Akademii Marynarki Wojennej USA w Annapolis. Zajmuje się historią starożytnej Grecji, ideami agraryzmu oraz historią wojen. Opublikował kilkanaście książek, w tym m.in. The Western Way of War (1989) oraz Fields without Dreams: Defending the Agrarian Ideas (1996). Współpracuje z takimi pismami jak New York Times i Wall Street Journal. W Europie nr 116 z 21 czerwca 2006 roku opublikowaliśmy jego tekst Europejski dyskomfort.
