Michał Karnowski, Piotr Zaremba: Znamy już odpowiedź na pytanie, w jaki sposób Aleksander Kwaśniewski chce wrócić do dużej polityki. Nie wiemy, czy złapie w żagle tak duży wiatr, na jaki liczy. Ale na pewno swoją opozycyjnością wobec rządów Kaczyńskich będzie wyzwaniem dla Platformy. Jak dużym?
Donald Tusk:
Od początku wiadomo było, że Kwaśniewski nie stanie się patronem ruchu szerszego niż obecny LiD. Dlatego manewry po lewej stronie politycznej obserwujemy w Platformie ze spokojem. Zaloty lewicowego salonu pod adresem Andrzeja Olechowskiego czy Lecha Wałęsy mogą wprawdzie dezorientować wielu ludzi, ale w ostatnich dniach politycy lewicy, sam Kwaśniewski i szef SLD coraz bardziej precyzują ten plan. Nie pozostawiają wątpliwości, że chodzi o wzmocnienie LiD i SLD. A skoro zaufanie do Kwaśniewskiego jest dzisiaj wyraźnie większe niż poparcie polityczne dla partii, które pod jego skrzydłami chcą się chronić, więc jest to racjonalne działanie polityczne. Zwiększy konkurencyjność lewicy.

Środowiska stojące za byłym prezydentem mają nadzieję na przechwycenie rządu dusz przeciwników IV RP. Trudno odmówić tej kalkulacji racjonalności. Może pan krótko powiedzieć swoim wyborcom, dlaczego powinni wybrać Platformę, a nie ruch Aleksandra Kwaśniewskiego?
Ten powrót na pewno oznacza - nie tylko dla Platformy, także dla PiS, a nawet i dla Samoobrony - podniesienie poprzeczki. Konieczność odświeżenia języka, bo lewica z Kwaśniewskim to na pewno widoczniejszy konkurent niż bez Aleksandra Kwaśniewskiego. Ale to wciąż ten sam Sojusz Lewicy Demokratycznej, a więc i różnice między nimi i PO są tak samo czytelne jak w przeszłości. Jeśli istnieje dziś w Polsce jakaś siła polityczna, która skutecznie może zatrzymać różne wersje socjalizmu czy lewicowości, niezależnie, czy projektuje je w wymiarze społecznym PiS, czy SLD - to tylko PO.

Tylko że bitwa nie będzie się toczyła o socjalizm, ale o projekt i działania Kaczyńskich. Wybory będą plebiscytem: za IV RP czy przeciw niej? I PO, i Kwaśniewski chcą z nią walczyć, tyle że on bardziej konsekwentnie.

Kaczyński kontra Kwaśniewski, czyli rewolucja albo restauracja - to nie jest dobry podział. I polaryzacja wcale nie będzie tak się kształtować, bo odruch sprzeciwu wobec IV RP nie jest i nie będzie równoznaczny z tęsknotą za rządami lewicy. Twierdzenie, że jedyną skuteczną odpowiedzią na złe rządy PiS jest powrót do złych rządów SLD, jest mylne.

Mówi pan, że to niedobry podział. Dlaczego w takim razie wątek polaryzacji wokół III lub IV Rzeczpospolitej pojawia się w każdej debacie?
Bo brzmi atrakcyjnie -jako zapowiedź przemeblowania sceny politycznej. Ale misją Platformy jest pokazanie, że dobra polska polityka prowadzić powinna do głębokiej zmiany, a nie do powrotu starego porządku. Zmiany, której przecież nie wprowadzą rządy przesadnie radykalne, agresywne, czasem bezmyślne. Jeśli miałbym dziś przekonywać Polaków do Platformy na tle boju między obrońcami III RP a misjonarzami IV RP, to mówiłbym z najgłębszym przekonaniem: Polska nie jest skazana na ten w swojej istocie jałowy spór. To jest tak naprawdę spór w dużej mierze prestiżowy. Podział na tych tych, którzy czują się zagrożeni radykalną retoryką i radykalnymi posunięciami obozu, i na tych, którzy tę retorykę uprawiają. Platforma jest po to, by polska polityka nie była takim wiecznym bdquo;przeciąganiem liny”: wracamy do starego albo burzymy wszystko.

To nie jest twarda odpowiedź na pytanie o różnice między panem a Kwaśniewskim. Bo punkty rozbieżne z Kaczyńskimi Polacy dobrze znają. Mamy wrażenie, że do tej pory lekceważyliście SLD, powtarzając, że to aparatczycy, odwołując się do czasów Leszka Millera. Tymczasem Aleksander Kwaśniewski - słusznie lub nie - wraca do polityki w aurze kogoś, kto odnawia lewicę.
Atutem byłego prezydenta jest poparcie społeczne. Ale on był aparatczykiem, niezależnie od tego, jakie ma poparcie. Istota polityki Kwaśniewskiego nie zmieniła się od czasu, gdy jako prezydent zawetował w czasach rządów AWS obniżenie podatków. Jeśli dzisiaj rozmawiamy z takim ożywieniem o pomysłach Kwaśniewskiego, to dlatego, że może być skuteczniejszym politykiem niż na przykład Olejniczak. I może próbować naruszyć trwały od lat podział polskiej sceny między PiS a Platformę. To jest oczywiście dla niektórych podniecające, ale nie udawajmy, że jest tam coś więcej. Kwaśniewski był pierwszym bdquo;chirurgiem plastycznym” lewicy i niezależnie od tego, ile takich operacji kosmetycznych liderzy polskiej lewicy przeprowadzą, to będzie to ta sama lewica. Mój dystans do przeszłości jak i do teraźniejszości środowiska postkomunistycznego nie zmieni się tylko dlatego, że Aleksander Kwaśniewski ma duże osobiste poparcie.

Pański dystans wobec czego? Co was różni oprócz weta podatkowego?
I my, i oni mówimy, że chcemy bronić pewnych elementów życia publicznego przed przesadnym radykalizmem. Ale zupełnie innych elementów. My nie będziemy bronić -mówiąc symbolicznie -przekrętów związanych z budową słynnej, nigdy niepowstałej fabryki frakcjonowania osocza, która kosztowała podatnika miliardy wypompowane do prywatnych kieszeni. Wielu dobrych rzeczy w III RP trzeba bronić. Rzecz w tym, że złe były w niej niektóre fundamenty rodem z komunizmu. Strażnikiem tego, co zgniłe, zepsute, skorumpowane przez tych 17 lat była polska postkomunistyczna lewica. Paradoks polega na tym, że akurat w kilku sprawach, które najbardziej irytują polską lewicę, ja mogę być sojusznikiem Kaczyńskich. Gdy słyszę, że SLD chce przekształcić się w ruch obrony praw człowieka, to nie mam wątpliwości, że obłuda pozostaje istotną cechą tego środowiska.

Ale jeżeli kiedyś policja wejdzie do domu któregoś z bohaterów afery związanej z budową fabryką osocza, pierwsi będziecie krzyczeć, że dzieją się straszne rzeczy. Podczas sejmowej debaty nad sprawą Barbary Blidy był pan niezwykle zdenerwowany, to były autentyczne emocje.
Akurat to nie jest sprawa politycznej interpretacji. Dla wielu z nas siedzących w Sejmie to była koleżanka. Reagowałem na tragedię zawinioną przez ABW. Bo jeśli wchodzi się do czyjegoś domu, to jest się odpowiedzialnym za to, co się w tym domu dzieje.

Mówiliście o czymś więcej. O szykanowaniu przeciwników politycznych.
Bo to ma szerszy kontekst: jeżeli rząd, służby specjalne, wymiar sprawiedliwości zabierają się za sprawy najtrudniejsze i wymagające determinacji, to muszą działać rozważnie. Kiedy widzę działania rządu Kaczyńskich - to wydaje mi się, że wisi nad nimi klątwa lustracji a la Macierewicz z 1992 roku. Intencje - OK, determinacja - mocna, ale wykonanie burzy cały plan. Jestem wciąż przywiązany do swojej starej tezy: radykalizm jest wrogiem przełomu. To dotyczy nie tylko Leppera czy Giertycha, ale także ludzi PiS. Oni sami robią największą szkodę własnemu projektowi. A dodajmy do tego, że rządy PiS gotowe są nadużywać tej władzy dla własnego interesu, nawet najbardziej trywialnego: czytam właśnie w DZIENNIKU, że skompromitowany były wojewoda mazowiecki Wojciech Dąbrowski znajduje wygodny fotel w państwowej spółce Bumar, a w innych mediach, że Adam Glapiński zostaje szefem rady nadzorczej KGHM. To też jest dorobek rządu Jarosława Kaczyńskiego, który jeszcze nie tak dawno podobne działania innych polityków określał mianem TKM.

Pytanie o głębokość wniosków. Czy to wszystko oznacza, że - jak powiedział poseł Platformy Cezary Grabarczyk - IV RP ma krew na rękach?
Powiedział to w pierwszych godzinach po informacji o przypuszczalnym samobójstwie Barbary Blidy. Przyzwoici ludzie w takich chwilach reagują emocjonalnie, nie kalkulują. Podkreślam - twarda opozycyjność wobec Kaczyńskich nie oznacza sąsiedztwa z Kwaśniewskim.

Emocje, psychologia są w polityce często ważniejsze niż programowe deklaracje. I to was w tej chwili łączy z lewicą.
Mnie wszystkie błędy Kaczyńskich kojarzą się z błędami SLD. Oni odbijają władzę III RP, zajmują miejsca lewicy. Chciałbym Polskę uchronić przed powrotem lewicy i przed dalszymi rządami Kaczyńskich -bo one są do siebie bliźniaczo podobne. Inne dekoracje, ludzie się nienawidzą, żywią się konfliktem, ale co do istoty uprawianej przez nich polityki są swoim lustrzanym wręcz odbiciem. Ta sama polityczna korupcja, nepotyzm, ten sam przesadny rozrost państwa, zawierzenie biurokracji, spętanie ludzi nadmiernością przepisów, jeszcze większe pieniądze na władzę. To są dwie twarze, dwie historie tego samego lewicowego w istocie poglądu na świat. Poglądu, który w historii najczęściej swój finał miał w opresyjnym, wszechwładnym państwie.

Widzi pan coś świeżego w Kwaśniewskim?
Nie. Ale napędza go przekonanie, że złe rządy Kaczyńskich dają tyle przestrzeni dla opozycji, że i lewica się tam pomieści. I że może być równie antypisowski jak Platforma.

Nas zaskoczyło, że były prezydent przez rok był za granicą, a nie przywiózł nic, co by zaskoczyło, żadnego hasła, jakiejś myśli.
Ale czekają na niego niektóre wielkie media, wielki biznes, oligarchowie. Dlaczego? Bo oni chcą powrotu do status quo, do uprzywilejowanych stosunków z władzą. Oni odbierają PiS jako obce ciało, ale wyczuwają też obcość w Platformie. Nie ma kontaktów, wspólnych kolacji, a salon potrzebuje bezpiecznego ciepła. Ale zgadzam się -politycznej dzielności w tym obozie nie ma.

No dobrze, ale powtórzmy - jak policja przyjdzie po bohaterów afery z frakcjonowaniem osocza, to pan przyklaśnie czy będzie protestować?
Często moje wątpliwości dotyczą nie tego, że policja przychodzi, ale że nie przychodzi. I nie chodzi tu o aresztowanie z telewizją o świcie. Dlatego przypadek Barbary Blidy wzbudził wśród nas takie emocje, bo dzisiaj działanie wymiaru sprawiedliwości pod wodzą ministrów Ziobry i Kaczmarka są podyktowane bieżącymi sprawami politycznymi, a nie systematyczną, głęboką pracą na rzecz wyjaśniania afer, o których napisano już tomy. O wiele więcej determinacji, emocji wkłada się w polityczne happeningi. Przypomnę choćby zaangażowanie Ziobry w rozpętaną przez Kurskiego aferę billboardową.

Mówi pan: bliźniaczo złe są i PiS, i lewica. A po wyborach trzeba będzie z kimś wejść w koalicję. Z tego, co pan mówi, wynikałoby, że możecie rządzić sami albo wcale.
Platforma nie wygrała jeszcze wyborów parlamentarnych, na razie wygraliśmy w samorządach. Dziś mogę uczciwie twierdzić jedno: odczuwam podobny dystans do PiS i do SLD. Tuż przed ostatnimi wyborami w Niemczech spotkałem się z Helmutem Kohlem. Pytałem, czy wyklucza możliwość wielkiej koalicji CDU-SPD? I on wykluczył. A taka koalicja rządzi dziś w Berlinie. Wykluczanie jest zajęciem jałowym. Ale dziś mówię: równie mało prawdopodobna wydaje się koalicja z PiS, jak i koalicja z SLD. Na razie bardzo pewnie widzę jedynie współpracę z ludowcami.

Z partią, która kojarzy się raczej z sypaniem publicznym groszem sadownikom i innym pokrzywdzonym niż z reformowaniem gospodarki.
Taka jest Polska, że decyzje dyscyplinujące finanse publiczne, decyzje na rzecz rynku i konkurencji - a przeciwko interwencji i protekcjonizmowi - zawsze wywołują opór. Właściwie poza Platformą i poza poszczególnymi politykami w innych ugrupowaniach nie ma takiej siły, która by powiedziała, że jesteśmy za rynkiem, a przeciwko państwowej kontroli nad gospodarką. Przewiduję np. w tej sprawie nieustanny opór i potencjalnych koalicjantów, i potencjalnej opozycji po naszym ewentualnym zwycięstwie.

My widzimy, że nigdy w Polsce po 1989 roku nie było aż tak wielkich i trwałych emocji, jak te między PO a PiS. Emocje między Kwaśniewskim i panem wydają się przy tym błahe. Kaczyńskiemu nie przepuści pan nawet tego, że Amerykanie zawrócili mu samolot. Czy ktoś wypominał SLD rozbity helikopter z premierem na pokładzie?
Tam o mało nie zginęli ludzie, więc temat nie bardzo się nadawał do złośliwego komentowania. Nie byłem fanem Leszka Millera, ale wtedy odczułem zwyczajną ulgę, że się nie zabił. Możecie być krytyczni wobec zasady, wedle której PO stara się reagować możliwie szybko i ostro na wszystkie wpadki rządu, ale akurat zawrócenie samolotu wpisało się w ciąg zdarzeń, które wskazują na niepokojącą nieskuteczność, wręcz nieporadność w polityce zagranicznej. Zakładam, że gdy premier polskiego rządu udaje się wojskowym samolotem w region, w którym panuje wojna, to ustalenia dotyczące przelotu są precyzyjne, szczegółowe i wykluczające możliwość takiej wpadki. Zakładam, że tak było. A to by oznaczało, że Amerykanie zachowali się lekceważąco.

Nam z kolei zdarzało się podróżować jako dziennikarze z wieloma politykami w różnych kadencjach i wiemy, że gdy na przykład pan zostanie prezydentem, to też mogą pana zawrócić. A wtedy i opozycja, i tabloidy będą pana chłostać ponad miarę. Jak wszystko krytykuje się słowami ostatecznymi, to krytyka przestaje mieć sens, traci wiarygodność.
Dla panów kłopotem jest moja wypowiedź, może rzeczywiście przesadna. A ja chciałem tylko wiedzieć, na jakich zasadach zawraca się samolot z premierem naszego państwa i kto za to odpowiada. Bo może trzeba wskazać na radykalną niekompetencję ludzi odpowiedzialnych za politykę zagraniczną? Zostawmy samolot, ale wizyta Lecha Kaczyńskiego w Kazachstanie to przecież kompletna katastrofa. A to Kaczyńscy z hałaśliwą pewnością siebie mówili, że przywrócą dumę i godność polskiej władzy. Mam też poczucie, że z jednej strony w niejasnych okolicznościach zgadzamy się na amerykańskie warunki dotyczące tarczy, a z drugiej nasze zyski z tych bdquo;świetnych relacji” ciągle wydają się dość wirtualne.

Krytyka polityki zagranicznej obecnej ekipy mocno zbliża pana do LiD. Ale dlaczego Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki czy nawet członek PO Andrzej Olechowski wolą jednak Kwaśniewskiego?

Nadmiar emocji, agresji i konfliktowości w polskiej polityce to zasługa dzisiejszej ekipy rządzącej. To wynika z poglądu Kaczyńskich, szczególnie Jarosława, na politykę, jak i ich temperamentu. To, że dzisiaj pod skrzydła Kwaśniewskiego garną się tacy ludzie jak Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki i w jakimś sensie Olechowski, wynika z ich poczucia bezradności i obaw przez polityką Kaczyńskich.

Mają przecież do wyboru pana skrzydła.
Tak, tylko że ja nie mam ochoty bronić niektórych ludzi i niektórych sytuacji. Z punktu widzenia Pawła Piskorskiego czy Józefa Oleksego nie daję gwarancji bezpieczeństwa. W tym sensie nie zgadzam się z tezą, że PO jest jałowym, pustym w środku bdquo;antypisem”, jak niektórzy mówią. Mamy pozytywne projekty na przyszłość. A takim bdquo;antypisem”, ze wszystkimi lękami, jest to środowisko, które dzisiaj szuka ochrony przy Kwaśniewskim. Ochrony czasem interesów, rzadziej racji czy prestiżu.

Profesorowi Geremkowi zależy na obronie Piskorskiego czy Oleksego?
Nie. Zagoniła go tam agresywna retoryka, chaotyczna próba rozliczania historii przez Kaczyńskich. Ja drogi Mazowieckiego czy Geremka nie akceptuję, ale ją rozumiem. Ich mandatem do udziału w polityce są dawne zasługi. W ich zachowaniu dostrzegam pewną bezradność ludzi niesprawiedliwie atakowanych przez władzę. Temu pokoleniu polityków pozostała walka o dobre imię i miejsce w historii, a PiS chce im to zabrać. Niepotrzebnie.

Mówi pan o bezradności Bronisława Geremka, a on uzyskuje właśnie poklask w Parlamencie Europejskim jako ofiara lustracyjnych prześladowań.
Ponoszę współodpowiedzialność za złą ustawę lustracyjną, bo za nią -choć nie we wszystkich rozwiązaniach szczegółowych -głosowałem. To co w niej najgorsze, to obywatelska udręka wobec nadaktywnego państwa. Mój kolega prowadzi dwumiesięcznik o historii Gdańska i musi wysyłać oświadczenia lustracyjne do emerytowanych nauczycieli, którzy tam pisują. Otwarcie archiwów byłoby dużo lepsze. Dziś wszyscy to przyznają. Ja przekonuję do pełnej jawności od lat.

Przy okazji rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym poseł PiS skorzystał z częściowego otwarcia archiwów. Jak pan ocenia jego zachowanie?
Jawność i powszechny dostęp do archiwów uniemożliwiłyby prowadzenie polityki haków, której klasycznym przykładem jest działanie posła Mularczyka. Roztropnie zachował się za to prezes Trybunału Stępień. Odsuwając dwóch sędziów od orzekania, odebrał argumenty tym, którzy z Trybunałem toczą dziś bezpardonową wojnę.

Wracając do profesora Geremka, to nie emerytowany nauczyciel, a zręczny gracz polityczny. Dzięku jego decyzji o bojkocie lustracji europoseł Cohn Bendit miał okazję porównać obecne władze Polski do faszystów i stalinistów.
To wciąż rzadka umiejętność: dbać o wizerunek własnego kraju za granicą, będąc w twardej opozycji wobec swojego rządu.

To samo, co profesor, mówi zresztą i Andrzej Olechowski. A was, swoich partyjnych kolegów, przedstawia jako wspłtwórców reżymu IV RP.
Nie wiem, czy Olechowski wierzy do końca w to, co dziś mówi. Ale przesadne opinie Bronisława Geremka i Andrzeja Olechowskiego są reakcją na brutalne i często histeryczne zaczepki ze strony rządzących. Kaczyńscy tak mocno angażują się w awantury o historię, że nie znajdują już czasu na dobre rządzenie.

Czy to początek żegnania się Olechowskiego z PO?
Andrzej Olechowski akceptował PO, gdy szykowaliśmy się do koalicji z PiS, a dziś, gdy staliśmy się alternatywą dla PiS-owskiego rządu, narzeka na zbytnią bliskość PO i PiS. Nie rozumiem tego.

A Janusz Palikot? Kokietuje lewicę jak może, na dokładkę w bardzo ekscentrycznej formie.
Miałem w tej sprawie pogląd jednoznaczny i szybko go wprowadziłem w życie. Poseł Palikot zajął się tym, na czym najlepiej się zna i z czego może być pożytek - podatki, warunki działania przedsiębiorców.

Obiecał, że podobne ekscesy się nie powtórzą?
Dobrze wie, że jeżeli jeszcze raz zachowa się z gorszącą ekstrawagancją, to będzie poza Platformą. Bo dziś rzecz nie w widowiskowych happeningach, lecz w tym, jak ostatecznie pokonać oba socjalizmy, które grożą przyszłości Polski -zarówno ten PiS-owski, pełen powierzchownej, prawicowej frazeologii, jak i próbujący się znów odrodzić, uwłaszczony na półwiecznej biedzie Polaków postkomunizm


*Donald Tusk, polityk, poseł PO, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, b. wicemarszałek sejmu, kandydat na prezydenta w wyborach jesienią 2005














































































Reklama