Marek Chądzyński: Twierdzi pan, że Polska przeżywa właśnie swój drugi złoty wiek. Pan wybaczy, ale brzmi to trochę jak propaganda sukcesu.

Marcin Piątkowski*: Ale na to są twarde dane. W 2014 r. Polska zbliżyła się do Zachodu na najkrótszy dystans od 1500 r. Mówiąc „Zachód”, mam na myśli 15 najbardziej rozwiniętych krajów Unii Europejskiej. Najbardziej obiektywny parametr to wartość PKB na jednego mieszkańca. W tym roku Polska osiągnie 65 proc. poziomu dochodu strefy euro, biorąc pod uwagę różnice w sile nabywczej. To najwięcej od początku XVI wieku.

Czyli ten rozkwit mamy na poziomie statystyki i ekonomicznych wskaźników...

Nie tylko, w warstwie cywilizacyjnej także. Jeszcze nigdy w historii tak wielu Polaków nie miało tak szerokiego dostępu do globalnych zdobyczy cywilizacji. Ubieramy się w te same ubrania co na Zachodzie, słuchamy tej samej muzyki, korzystamy z tej samej kultury i technologii. Czym różni się smartfon używany nad Wisłą od używanego np. nad Sekwaną? Obecny złoty wiek różni się jednak od tego XVI-wiecznego tym, że wtedy tylko kilka procent społeczeństwa, czyli ówczesna arystokracja i szlachta, w ogóle było piśmienna, a jej poziom życia był na tyle wysoki, że pozwalał się interesować czymś więcej niż tylko tym, jak przeżyć. W XXI-wiecznym złotym wieku uczestniczy większość społeczeństwa.

Obawiam się, że przy 12-proc. bezrobociu większość Polaków nie podziela pańskiego entuzjazmu.

Wysokie bezrobocie to poważny problem i temat na osobną dyskusję, ale nie może on przesłaniać faktu, że w ciągu ostatnich 25 lat zostaliśmy niekwestionowanym mistrzem Europy we wzroście gospodarczym. Według wszystkich projekcji zewnętrznych ośrodków – OECD, Komisji Europejskiej i innych – Polska będzie do 2030 r. rosnąć szybciej od krajów Zachodu, w tym dwa razy szybciej niż Niemcy. Do 2030 r. mamy osiągnąć prawie 80 proc. dochodu na głowę w Europie Zachodniej. To będzie historyczny rekord i prawdziwy złoty wiek dla naszego kraju. Dystans w jakości życia będzie jeszcze mniejszy. Jesteśmy w trakcie historycznego procesu, w którym przesuwamy się z europejskich peryferii do europejskiego centrum, tam gdzie zawsze powinniśmy być, nie tylko geograficznie. To przesuwanie widać np. w roli Polski przy okazji kryzysu na Ukrainie czy rosnącej roli Polaków w strukturach UE. Lecz także w innych wymiarach, nawet sportowym: ostatnie mistrzostwa Europy w lekkiej atletyce były dla nas przecież najbardziej udane od bodaj 44 lat.

Przyjmując pańską retorykę, można by powiedzieć, że w piłce nożnej jesteśmy gdzieś w Trzecim Świecie.

Rzeczywiście w futbolu chyba nie może być gorzej [śmiech]. Ale jestem przekonany, że inwestycje w orliki też w końcu zaczną przynosić efekty.

Załóżmy, że rzeczywiście trwa era rozkwitu. Skąd on się wziął? Czy to zasługa dobrych rządów, a może efekt odblokowania przedsiębiorczości po 1989 r.?

Na to się składa wiele przyczyn. Pierwsza to żywotność i przedsiębiorczość Polaków. Ona rzeczywiście została uwolniona po raz pierwszy w historii dopiero w 1989 r. Wcześniej Polska nie kojarzyła się z przedsiębiorczością. I nie chodzi tu tylko o okres komunizmu. Przed II wojną światową większość biznesu w Polsce prowadzili albo cudzoziemcy, albo przedstawiciele mniejszości etnicznych. Nie mamy solidnej narodowej tradycji przedsiębiorczości. Często wymieniane w tym kontekście zakłady Cegielskiego zaraz po śmierci założyciela zatrudniały raptem 300 osób. Przedsiębiorczość na wielką skalę tak naprawdę zaczęła się dopiero 25 lat temu.

Chce pan powiedzieć, że to komunizm dał podwaliny pod obecny kapitalizm?

W 1989 r. weszliśmy w kapitalizm z relatywnie egalitarnym społeczeństwem. Przed wojną Polska była społeczeństwem klasowym, feudalnym i zamkniętym w sobie, w którym tylko wąska elita szlachecko-urzędnicza miała cokolwiek do powiedzenia. Poziom nierówności społecznych w II RP dorównywał dzisiejszym nierównościom w najmniej egalitarnych państwach Afryki czy Ameryki Łacińskiej. Komunizm te nierówności zniwelował.

Ale przecież to było zniszczenie elit, równanie w dół.

Tak, ale fakt pozostaje faktem: po upadku komunizmu rzesze Polaków miały na starcie podobne szanse na odniesienie sukcesu. Proszę spojrzeć na obecną listę najbogatszych Polaków: prawie wszyscy to tacy, którzy zaczynali od zera, od przysłowiowego handlu tureckimi swetrami czy komputerami ściągniętymi z Tajlandii. Niemal nikt z nich nie odziedziczył bogactwa. Gdy mówię o tym na konferencjach np. w Ameryce Łacińskiej, wzbudza to dużą sensację. Tam bogactwo jest przekazywane z pokolenia na pokolenie, elity to potomkowie hiszpańskich konkwistadorów, umacniają się i bronią swoich pozycji od kilkuset lat. Nasze obecne elity wykształciły się dopiero ćwierć wieku temu.

No dobrze, ale co było bezpośrednim impulsem do rozwoju?

Po 1989 r. Polska – po raz pierwszy w swojej historii – przejęła zachodnie wartości, normy społeczne i światopogląd sprzyjający wzrostowi gospodarczemu. I to hurtowo. Staliśmy się społeczeństwem burżuazyjnym, mieszczańskim, opartym na klasie średniej. Przed II wojną światową normy społeczne może i były bardzo patriotyczne, ale niewiele miały wspólnego z gospodarczym rozwojem. Arystokracja i szlachta uważały, że prowadzenie biznesu jest poniżej ich godności. Do 1775 r. można było za zajmowanie się biznesem nawet stracić szlachectwo. Z taką normą społeczną trudno się rozwijać. Po 1989 r. zarabianie pieniędzy, bogacenie się przestało być czymś wstydliwym.

Naprawdę? A mnie się wydawało, że w społecznym odczuciu każdy bogaty przedsiębiorca to taki, który dorobił się majątku nielegalnie. Ukradł ten pierwszy milion. Co więcej, również aparat państwowy traktuje go jako potencjalnego naciągacza.

To się zmienia. Jeśli przypomnimy sobie, jak krzywo patrzono na ludzi interesu na początku lat 90., to widać, że teraz to postrzeganie jest zupełnie inne. Szczególnie nowe pokolenie sprawę traktuje w sposób odmienny niż starsza generacja. W administracji też się zmienia na lepsze, choć zapewne zbyt wolno w stosunku do oczekiwań. Sektor publiczny to ten obszar, który może nam ograniczać wzrost i być hamulcowym w doganianiu Zachodu.

Czy to doganianie Zachodu, o którym pan mówi, to bardziej efekt przebojowości Polaków, czy raczej skutek gnuśnienia europejskich gospodarek?

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że zachód Europy gnuśnieje. Trudno wskazać jakikolwiek obszar gospodarczy na świecie, który radzi sobie lepiej niż Europa Zachodnia, szczególnie pod względem jakości życia. Zmniejszanie się wagi Europy w światowej gospodarce nie wynika z jakiejś genetycznej wady czy systemowego błędu w europejskim ustroju gospodarczym, tylko z wielce pożądanego bogacenia się biednych społeczeństw, Chin, Indii czy Brazylii. Chodzi przecież o to, aby jak najwięcej mieszkańców Ziemi żyło w dobrobycie, nie tylko w USA czy w Europie. I jeszcze jedno: wzrost PKB per capita w Niemczech przez ostatnie 25 lat był szybszy niż w USA, cała europejska gospodarka zaś rozwijała się tak samo szybko jak amerykańska. Co najważniejsze jednak, w Europie PKB jest sprawiedliwiej dzielony niż w Stanach Zjednoczonych. Thomas Piketty [autor głośnej książki „Kapitał XXI wieku” – red.] wyliczył, że trzy czwarte nowo stworzonego PKB w USA w ciągu ostatnich 30 lat zostało przejęte przez 10 proc. najbogatszych Amerykanów. To sprawia, że np. przeciętny Francuz w tym okresie bogacił się szybciej niż przeciętny Amerykanin. O jakiej więc gnuśności europejskiej gospodarki my w ogóle mówimy?

A jak jest w Polsce z nierównościami? Czy nasz tort jest dzielony sprawiedliwie? I czy przypadkiem sposób tego podziału nie zagraża pańskiemu optymistycznemu scenariuszowi doganiania Zachodu.

To sprawa kluczowa. Trzeba zrobić wszystko, żeby uniknąć zjawiska, które ja nazywam latynizacją Polski. Chodzi o to, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której nowo powstałe po 1989 r. elity zamieniłyby się w grupę, której celem nie będzie powiększanie wspólnego tortu, tylko okopywanie się na własnych pozycjach i zagarnianie coraz większej jego części dla siebie. To na razie jest tylko potencjalne ryzyko, w Polsce nierówności są bliskie średniej europejskiej. Ale to wyzwanie na przyszłość. Nie możemy dopuścić do wytworzenia się kasty, która zmonopolizuje gospodarkę i politykę.

Jest jakiś sposób, by tego uniknąć?

Nie można pozwolić na to, by dobrej jakości usługi publiczne stały się dostępne tylko dla części społeczeństwa. Dostęp do edukacji, służby zdrowia, dóbr kultury czy zdobyczy technologii musi być powszechny. To pozwoli wykorzystać każdy talent. Przez 25 lat transformacji wbrew pozorom udawało się to robić, z mniejszymi lub większymi sukcesami. Efekt? Założę się, że większość warszawskich elit to ludzie spoza Warszawy. Sam pochodzę z Raciborza. Jestem tu, gdzie jestem, bo system publiczny dał mi szansę, którą wykorzystałem. I chciałbym, żeby w przyszłości dzieci moich kolegów z Raciborza miały takie same szanse jak moje dzieci w Warszawie.

Czy my rzeczywiście dostatecznie przykładamy się do walki z nierównościami? Mam wrażenie, że w niektórych obszarach stworzono dobre warunki, by te nierówności pogłębiać. Na przykład praktycznie rezygnując z progresji w podatku dochodowym.

W Polsce system podatkowy – rozumiany szeroko – rzeczywiście jest mało progresywny, a w niektórych przypadkach nawet regresywny. Co oznacza, że im ktoś więcej zarabia, tym mniejsze podatki płaci w proporcji do swoich dochodów. Dotyczy to najbogatszych, którzy albo korzystają z podatku liniowego, albo przerzucają dochody poza Polskę, by w ogóle uniknąć opodatkowania. Kwestia progresywności systemu podatkowego będzie jednym z ważniejszych tematów debat publicznych w najbliższym czasie, również na szczeblu europejskim. Polska jako szósta największa gospodarka w Europie powinna nadawać ton dyskusji na temat polityki podatkowej w Unii Europejskiej. Chodzi na przykład o podatek od transakcji finansowych i opodatkowanie aktywów. Obydwa rozwiązania mogą być kluczowe dla hamowania narastania nierówności społecznych. Taka debata mogłaby też objąć podatki dochodowe, zwłaszcza CIT, by uniknąć szkodliwej konkurencji podatkowej między krajami, na której często korzystają globalne korporacje, a tracą rodzimi podatnicy.

Zauważa pan jakąś zmianę w odbiorze społecznym tego typu dyskusji? Kiedyś każdy, kto rzucał hasło harmonizacji podatków, był odsądzany od czci i wiary, a optymalizację podatkową traktowano jako kolejny sposób na obniżanie kosztów. Dziś mówi się wręcz o podatkowym patriotyzmie, a firmy transferujące swoje marki do rajów podatkowych publiczne się stygmatyzuje.

Patriotyzm podatkowy jest związany ze społeczną odpowiedzialnością biznesu. Te firmy, które się uważają za społecznie odpowiedzialne, powinny uważać uczciwe płacenie podatków za fundamentalną część swojego CSR. Ale nie można być naiwnym. Polska w pojedynkę nie wygra z krajami stosującymi niskie stawki, dlatego tak ważne jest rozpoczęcie dyskusji na ten temat na forum UE. To wcale nie oznacza, że wszyscy muszą mieć takie same obciążenia podatkowe. Można np. zastanowić się nad ustanowieniem minimalnych stawek dla podatków dochodowych – na podobieństwo rozwiązań przyjętych dla VAT. No i nowe podatki – od transakcji finansowych i od aktywów. Na pewno dziś klimat do takiej dyskusji jest lepszy niż przed kryzysem. Unia Europejska – a w szczególności strefa euro – musi sobie poradzić z problemem przytłaczającego długu publicznego. Można go zmniejszyć, albo szukając dodatkowych dochodów, albo wywołując wysoką inflację. To drugie jest mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę cele Europejskiego Banku Centralnego.

Co jeszcze oprócz ryzyka zwiększenia nierówności dochodowych może hamować nasz rozwój gospodarczy?

Brak innowacji i zapaść demograficzna. Co do innowacji, mamy przed sobą wielką szansę efektywnego wykorzystania ostatnich tak dużych pieniędzy z UE do 2020 roku. Kluczowe będzie postawienie biznesu w centrum procesu finansowania innowacji, podniesienie jakości i potencjału publicznych agencji wsparcia, otwarcie na świat uczelni i jednostek badawczo-rozwojowych i poprawa jakości klimatu dla biznesu, od podatków po zakładanie firmy. Co do demografii, to wielkie wyzwanie, któremu można jednak sprostać. Na dwa sposoby. Pierwszy to polityka prorodzinna. Tu jest wiele do zrobienia. Ale nawet najlepsza polityka nie wystarczy, żeby osiągnąć zastępowalność pokoleniową i zapobiec demograficznej degrengoladzie. To głównie z powodu zmian kulturowych i cywilizacyjnych, przewartościowania roli kobiety w społeczeństwie. Dodatkowe pieniądze też mogą niewiele dać. Dobry przykład to Niemcy, którzy wydają ponad dziesięć razy więcej od nas na politykę prorodzinną, a ich wskaźnik dzietności jest zbliżony do naszego. Posiadanie dzieci dziś jest traktowane i postrzegane inaczej niż jeszcze 30 lat temu. To już nie przywilej, ale często koszt. Dlatego uważam, że kluczowe jest to, żeby Polska już teraz otworzyła się na imigrację.

To ten drugi sposób?

Tak. Trzeba do tego podejść pragmatycznie. Tak jak ściągamy zagraniczny kapitał w formie bezpośrednich inwestycji zagranicznych, tak samo powinniśmy ściągać również kapitał ludzki. Polska ma potencjał, by przyciągać młodych, przedsiębiorczych i rzutkich cudzoziemców. Wielu z nich chętnie zapłaci za polską edukację, o czym świadczy przykład Akademii Leona Koźmińskiego czy Vistuli, gdzie prawie połowa studentów to cudzoziemcy. Uczelnie publiczne powinny pójść ich śladem. Nasz problem z imigracją jest taki, że my często traktujemy obcokrajowców jak intruzów, a nie potencjalnych wspólników. Nie stwarza się im jasnej i prostej ścieżki do pozostania w Polsce z perspektywą uzyskania obywatelstwa. Później narzekamy, że nie jesteśmy dla imigrantów atrakcyjni. Trzeba zreformować ten system i włączyć się do globalnej konkurencji o kapitał ludzki. Urzędy do spraw cudzoziemców powinny zacząć działać jak PAIIZ. Każdy przyjeżdżający powinien być traktowany jak potencjalny inwestor, który może zainwestować w Polsce swoje kwalifikacje, kapitał i pracę.

Czy to nie jest stąpanie po kruchym lodzie? Patrząc na doświadczenia innych krajów, takie szerokie otwarcie bram dla cudzoziemców może skończyć się wzrostem społecznych napięć.

Imigracja może mieć swoje koszty kulturowe i społeczne, ale będą one o wiele mniejsze niż korzyści, szczególnie w przypadku wysoko wykwalifikowanej imigracji. Im wyższe bowiem wykształcenie imigranta, tym wyższe korzyści ekonomiczne i niższe koszty społeczne. Ponadto możemy się uczyć na doświadczeniach innych państw. Zapraszanie do Polski np. naszych wschodnich sąsiadów byłoby społecznie najmniej kosztowne. I przy okazji miało duży sens geopolityczny. Młode elity białoruskie czy ukraińskie byłyby świetną inwestycją – nawet gdyby wrócili na Białoruś czy Ukrainę, zabraliby ze sobą nowe, europejskie wartości i biznesowe kontakty z Polską.

A co z przekonaniem, że cudzoziemcy zabiorą nam pracę?

Doświadczenia Zachodu pokazują, że imigranci rzadko bezpośrednio konkurują z miejscową siłą roboczą, bo zajmują się tym, czym nie chcą się zajmować miejscowi, albo tworzą całkiem nowe miejsca pracy, np. zakładając własne firmy. W krajach o wysokim poziomie imigracji bezrobocie jest często niższe niż gdzie indziej.

Co się stanie, jeśli się nie otworzymy na imigrację?

Możemy nigdy nie dogonić Zachodu. Komisja Europejska prognozuje, że Polska – żeby utrzymać wielkość siły roboczej na tym samym poziomie co obecnie – musi „zaimportować” do 2020 r. aż 1,3 mln ludzi. Bez tych ludzi wzrost gospodarczy będzie spowalniał. Na imigrację trzeba się otwierać stopniowo, ale zacząć już teraz. Imigranci będą płacić podatki, tworzyć polski PKB i zarabiać na nasze emerytury.

Irlandczycy czy Anglicy też początkowo byli zachwyceni tym, że Polacy do nich masowo przyjeżdżają i ciężko pracują za mniejsze stawki. A potem przyszedł kryzys, bezrobocie wzrosło i zwiększyła się niechęć do imigrantów.

To jest raczej kwestia politycznej retoryki niż twardych faktów. Nic Polakom w Wielkiej Brytanii czy Irlandii się nie stało i wraz z wychodzeniem z recesji tych gospodarek popyt na ich pracę znowu rośnie.

A może zamiast otwierać się na imigrację, zrobić wszystko, żeby ściągnąć z powrotem te kilka milionów Polaków do kraju?

Jedno nie wyklucza drugiego. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby emigranci zostali w Polsce i tworzyli polski PKB. Ale nie załamujmy rąk. Ich wyjazd też można potraktować jako inwestycję. Polscy emigranci nabierają doświadczeń, akumulują kapitał, zdobywają kontakty, uczą się języków i nasiąkają zachodnimi normami społecznymi. To, że wyjechali, jest nieodłączną częścią zglobalizowanej gospodarki. Czy da się ich z powrotem ściągnąć do kraju? Polska z każdym dniem staje się coraz bardziej atrakcyjna. Paradoksalnie problemy demograficzne z czasem będą powodować coraz szybszy wzrost płac, co zmusi polskich pracodawców do szukania pracowników za granicą. Już zresztą widać, że niektóre firmy, np. z sektora BPO, próbują ściągać polskich pracowników do kraju. Również tych z Londynu czy Dublina. Rząd mógłby ten proces dodatkowo wspomóc.

*Marcin Piątkowski, doktor ekonomii, starszy ekonomista w Banku Światowym, wcześniej główny ekonomista PKO BP i ekonomista w Międzynarodowym Funduszu Walutowym w Waszyngtonie. Doradzał wicepremierowi i ministrowi finansów w latach 2002-2003. Wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego