Marek Chądzyński, Grzegorz Osiecki: Czy to, co posłowie zrobili z ustawą o pomocy dla frankowiczów, jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa sektora bankowego?

Ludwik Kotecki*: Jest. Zmiany wprowadzone do projektu poselskiego są groźne i poszły za daleko. Skutki dla sektora bankowego w porównaniu z pierwotną wersją projektu rosną dwu-, trzykrotnie. Wynik głosowania świadczy o tym, że zapomniano, iż w bankach najważniejszy jest ten, który pieniądze przynosi i składa w depozyt, a nie wynosi, zaciągając kredyt. Jakkolwiek te instytucje mają pomagać frankowiczom, to muszą być stabilne i bezpiecznie przechować pieniądze deponentów.

Jakie mogą być tego skutki dla sektora?

To będą raczej skutki dla poszczególnych banków, szczegółowych szacunków może dokonać Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, ale niektóre banki mogą mieć naprawdę poważne kłopoty. Tu także przecież chodzi o oszczędności tych Polaków, którzy inwestują właśnie w banki na GPW lub w funduszach inwestycyjnych czy też OFE.

Kwestia pomocy dla frankowiczów jest tak wrażliwa?

Myślę, że maksymalna suma pomocy, jaka jest dla nich możliwa, była właśnie w pierwotnej wersji tego projektu. On został bardzo mocno zmieniony, co jest niebezpieczne i w tej wersji ta ustawa nie powinna być przyjęta. Zapomniano o oszczędzających.

A czy igraniem z ogniem nie było wysyłanie takiego projektu w kampanii wyborczej?

Tak się ułożyły okoliczności po tym, jak problem spotęgowała styczniowa decyzja szwajcarskiego banku centralnego, propozycje przygotowywały KNF czy banki i w końcu swoją pokazali posłowie. Było słuszne oczekiwanie, że jakaś forma pomocy zostanie przygotowana. Ale oczywiście politycznie czas nie jest najlepszy na pogłębioną, merytoryczną ocenę wprowadzanych rozwiązań.

Jest kampania wyborcza i mamy wielu dobrych wujków. Co będzie, jeśli ustawa wejdzie w życie w takim kształcie?

Myślę, że Sejm czy Senat powinny się zwrócić teraz do KNF, NBP, może do MF o ocenę skutków. Te instytucje są w tej sprawie właściwe i powinny szybko przygotować opinie, a parlamentarzyści powinni je wziąć pod uwagę w dalszych pracach.

A mówiąc językiem, który ostatnio coraz częściej pojawia się w debacie publicznej – czy to nie jest tak, że banki dostały to, na co zasłużyły?

Takie stawianie kwestii nie jest uzasadnione. Czyli zasłużyły np., by ponieść wielką stratę i być może upaść. Tylko, że tu nie chodzi o banki. Powtórzę, najważniejsze jest bezpieczeństwo deponenta, który przychodzi do banku jako de facto do instytucji zaufania publicznego i jego trzeba chronić. Możemy pomagać kredytobiorcom, ale pod warunkiem, że to jest bezpieczne dla wszystkich.

Ale mamy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, który zabezpiecza depozyty.

Przecież pieniądze w BFG nie spadają z nieba, pochodzą z banków, od ich klientów i kółko się zamyka. Odpowiedzią na nastroje antybankowe nie jest zamknięcie niektórych z nich i wypłacenie ich klientom pieniędzy z BFG. To za daleko idący wniosek. Oczywiście bardzo poważne kłopoty tej czy innej instytucji to ekstremalny scenariusz, ale po drodze są też mniej drastyczne – jeśli banki w takim stopniu, jak przewiduje obecny projekt, będą musiały oddać pieniądze frankowiczom, może to mieć wpływ na wielkość akcji kredytowej i tym samym na całą gospodarkę. Dzisiaj pozostaje mieć nadzieję, że refleksja w Sejmie i Senacie nastąpi.

Prezydent podtrzymał zapowiedzi z kampanii. Dwa projekty ustaw o kwocie wolnej i zmianach w wieku emerytalnym trafią do Sejmu. Czy finanse publiczne to udźwigną?

Najważniejsze, to je zobaczyć, bo odpowiedź na to pytanie zależy od tego, jaki będzie ich ostateczny kształt. Do tej pory mieliśmy do czynienia jednak z hasłami, a diabeł tkwi w szczegółach. Pytanie, czy wprowadzenie docelowej kwoty wolnej będzie miało nastąpić do razu, czy w ciągu kilku lat. Gdy będzie projekt ustawy, to razem z nim będzie ocena skutków regulacji z wyceną kosztów rozwiązania i ich wpływu na finanse publiczne. I wtedy będziemy mieli solidną podstawę do rozmowy o tym, czy skutki są poprawnie wyliczone oraz jaki może być ich rzeczywisty efekt.

A jeśli będzie ten wariant najbardziej radykalny, czy 8 tys. zł z roku na rok jest do udźwignięcia przez budżet?

Właściwie trudno sobie wyobrazić coś, czego budżet nie mógłby udźwignąć, tylko wówczas powstaje pytanie, co innego nie zostanie sfinansowane, z czego zrezygnujemy. To kwestia pewnego rankingu priorytetów. Skoro na pierwsze miejsce na liście dajemy kwotę wolną, to na inne wydatki z listy będziemy mieli mniej pieniędzy, a na te z dołu listy możemy w ogóle ich nie mieć. Ta zasada jest prosta. Dodatkowo wzmacniana jest istnieniem reguły wydatkowej nakładającej limit wydatków na sektor finansów publicznych. Gdy z drugiej strony mamy wydatki sztywne, różnica między tymi wielkościami to właśnie to, czym można finansować priorytety.

Ile luzu jest teraz w finansach publicznych? Można zwiększyć wydatki, zwiększając dochody, np. podnosząc VAT?

Układanie projektu budżetu trwa, a odpowiedź na pytanie o luz jest możliwa na końcu całego procesu. Każde wiarygodne zwiększenie dochodów to szansa na wyższe wydatki – taką możliwość daje reguła. I taka była intencja reguły wydatkowej, by decydentom w demokratycznym kraju dać możliwość kształtowania priorytetów wydatkowych. Ten mechanizm ma oczywiście dwie strony, zmniejszenie dochodów musi być skompensowane cięciem wydatków.

A jak się pan odnosi do zapowiedzi PiS odnośnie do zmian w regule wydatkowej?

Dopóki nie zobaczę, co konkretnie ma być zmienione i jaki to będzie miało wpływ na jej działanie, to trudno się odnosić. Bo można ją „tuningować” czy dostosowywać do zmieniających się warunków, a można zmieniać radykalnie. Dziś nie wiemy, jaka to będzie propozycja. Musimy też mieć na uwadze, że reguła jest implementacją dyrektywy UE i jej pewne fundamentalne cechy nie powinny być ruszane.

Możemy podejrzewać, bo skoro są proponowane kosztowne pomysły, to prawdopodobne, że celem zmian może być danie większej swobody, jeśli chodzi o deficyt sektora finansów publicznych (SFP). To nie może być groźne?

Gdyby deficyt sektora finansów publicznych z powrotem przekroczył 3 proc. PKB, to oczywiście tak, bo oznacza to wejście w unijną procedurę nadmiernego deficytu, z której przed chwilą dopiero wyszliśmy, plus odejście od ścieżki dochodzenia do średniookresowego celu w finansach publicznych, co jest celem unijnym. Ale dziś za wcześnie, by o tym mówić. Nie sądzę, by nowy prezydent chciał to robić.

Zmienia się prezydent, za chwilę będziemy mieli nową kadencję rządu i parlamentu. Jaki jest scenariusz dla polskiej gospodarki na drugą połowę dekady?

Założenia dotyczące przyszłego i tego roku są znane. Może realizacja nas zaskoczy in plus. Wzrost gospodarczy na koniec tego roku może wynieść 3,9, a może nawet 4 proc. PKB. Ostateczny wynik zależy od tego, co będzie w IV kw. Z takim wzrostem wejdziemy w przyszły rok i nie ma powodu zakładać, że w nim nie będzie tak samo albo nawet trochę lepiej. Uważam, że także po 2016 r. wzrost 4 proc. PKB czy powyżej 4 proc. PKB jest możliwy i będzie dobrym, a nawet bardzo dobrym wynikiem.

A jakie są zagrożenia dla takiego scenariusza?

Zagrożenia pochodzą głównie z zewnątrz. To z jednej strony tlący się konflikt na Wschodzie, z drugiej niezakończony grecki kryzys strefy euro. I to może być większe zagrożenie, bo bije w jedność Unii Europejskiej. Mieliśmy na początku lipca kolejny przełom w tej sprawie, ale choć ważny, to nie kończy kryzysu. Jeśli porozumienie wejdzie w życie, to na jakiś czas kwestia Grecji nie będzie nas absorbowała, ale ponieważ to także nie jest ostateczne rozstrzygnięcie problemu, to taka sytuacja może się jeszcze przez wiele lat tlić. A to oznacza, że w drugiej połowie dekady mogą z tego tytułu nadal pojawiać się kolejne napięcia i kłopoty.

Jakie konsekwencje dla nas może mieć takie „krwawienie Grecji”?

Najpoważniejsze to kryzys tożsamości Unii Europejskiej i strefy euro. Strefa była tworzona jako najdalej idąca forma integracji przez wprowadzenie wspólnej waluty, a teraz się okazuje, że to rozwiązanie nie do końca się sprawdza. Co więcej, pojawiają się głosy, że najlepszym ekonomicznie rozwiązaniem obecnej sytuacji byłoby wyłączenie Grecji ze strefy euro. To poniekąd przyznanie, że pojawiły się wątpliwości, czy UE w obecnym kształcie może na dłuższą metę działać.

Jakie są kanały bezpośredniego zagrożenia naszych finansów czy gospodarki tleniem się greckiego kryzysu?

Bezpośrednie żadne, bo to za mała gospodarka w porównaniu z całą strefą euro i nie ma bezpośrednich kanałów, jakimi skutki mogłyby w nas uderzyć. Ale mogłyby się pojawić, gdyby doszło do pogorszenia sytuacji w całej strefie. W interesie 28 krajów UE jest to, by UE funkcjonowała przynajmniej tak, jak funkcjonuje dzisiaj. Ale ten ogólny interes może się okazać sprzeczny z partykularnymi interesami sił, o których mówiłem. O tych, którzy mówią, że z jednej strony solidarności jest za dużo, a na drugiej, że za mało. Z jednej strony to Niemcy czy Brytyjczycy, z drugiej Grecy, co powoduje, że faktycznie mamy kryzys nie tylko strefy euro, ale generalnie UE.

Błędem było przyjęcie Grecji czy sama strefa?

Grecja jest symbolem, bo nawet jeśli nie będzie Grecji w strefie, a jej kształt instytucjonalny nie zostanie zmieniony, to łatwo sobie wyobrazić, że to samo może przydarzyć się innemu krajowi. Kształt strefy euro jest niewłaściwy.

Co by zmieniło sytuację?

Możliwe są dwie drogi. Pierwsza to jeszcze większa integracja strefy euro w stronę unii fiskalnej i politycznej, druga to krok w przeciwną stronę, czyli cofnięcie się z integracją przez stworzenie krajowi z kłopotami możliwości wyjścia na stałe lub na jakiś czas ze strefy euro. To umożliwiłoby państwu, które skorzystałoby z tego rozwiązania, posługiwanie się własną walutą, co pozwala na jej dewaluację i odzyskiwanie konkurencyjności gospodarki. Ten drugi scenariusz jest możliwy w dwóch wariantach albo stopniowego opuszczania strefy, albo gwałtownego wyjścia czy wyrzucenia takiego kraju, co może potęgować negatywne efekty. Na to należy nałożyć sytuację polityczną w całej Europie, w której z powodu słabego wzrostu a nawet okresowej recesji dochodzą do głosu radykalizmy. Mamy i z lewa, i prawa siły przekonane, że UE w obecnym kształcie z ich punktu widzenia jest nieefektywna. Dla jednych to będzie za mało solidarności, dla drugich za dużo. I jeśli się nie pojawi nowy pomysł radykalnie zmieniający sytuację, to będziemy szli w kierunku rozsadzania UE.

Ta sytuacja powinna nas dopingować, by nie zawracać z drogi konsolidacji fiskalnej i nadal zmniejszać deficyt?

To powinniśmy robić bez względu na sytuację zewnętrzną, tym bardziej że dzięki wzrostowi gospodarczemu mamy do tego sprzyjające warunki. Mniejszy deficyt i niższy dług zawsze są atutem. I jeśli nie ma potrzeby zwiększania długu, to trzeba go zmniejszać.

A jakie są kanały bezpośredniego zagrożenia naszych finansów czy gospodarki tlącym się greckim kryzysem?

Bezpośrednie - żadne, bo to za mała gospodarka w porównaniu do całej strefy euro i nie ma bezpośrednich kanałów, jakimi skutki mogłyby nas uderzyć. Ale mogłyby się pojawić, gdyby doszło do pogorszenia sytuacji w całej strefie. W interesie 28 krajów UE jest to, by UE funkcjonowała przynajmniej tak jak funkcjonuje dzisiaj. Ale ten ogólny interes może okazać się sprzeczny z partykularnymi interesami sił, o których mówiłem. O tych, którzy mówią, że z jednej strony solidarności jest za dużo a na drugiej, że za mało. Z jednej strony to Niemcy czy Brytyjczycy, z drugiej Grecy, co powoduje, że faktycznie mamy kryzys nie tylko strefy euro, ale generalnie UE.

Jak powinna wyglądać taka integracja fiskalna, która dałaby bezpieczeństwo strefie?

To powinien być mechanizm automatycznych transferów fiskalnych, który by w sytuacjach kryzysowych pomagał krajom w kłopotach. One dziś nie mają możliwości natychmiastowej pomocy. Reformy trwają, ich skutki są rozłożone na lata, a pomoc jest potrzebna szybko. Dziś za każdym razem to indywidualna decyzja 28 czy 18 krajów, a unia fiskalna powinna to regulować. Ale problemem jest fakt, że oznaczałoby to większe kompetencje dla Brukseli do ingerencji w tworzenie budżetów w poszczególnych krajach. Na to wiele państw nie wyrazi zgody z powodu uszczuplenia suwerenności. Stąd chyba bardziej realne jest pójście krok wstecz, ale to znowu oznacza przyznanie się do błędu.

Kończy pan misję w resorcie, przenosi się do MFW. W ciągu dwóch kadencji miał pan znaczący wpływ na politykę MF. Co uważa pan za największy sukces, a co za porażkę?

Sukces to najlepszy wzrost gospodarczy w Europie, co widać we wszelkich statystykach. Oczywiście on nie zależy od ministra finansów, ale państwo tworzy ramy i w ich tworzeniu ministerstwa mają swoją rolę. I w tym sensie o sukcesie można mówić.

A porażka? Co pan myśli jak pan słyszy głosy, że to ekipa, która najbardziej zadłużyła Polskę?

W ogóle się z tymi głosami nie zgadzam. To nie przypadek, że określono ten kryzys jako największy od lat trzydziestych. To nie tak, że dwa ostatnie rządy działały w warunkach, które nie wymagały wzrostu zadłużenia, by podtrzymać wzrost gospodarczy czy zatrudnienie.

A co?

Największe wyzwanie przed Polską to starzenie się społeczeństwa. I mimo że kilku zmian w systemie emerytalnym dokonano, może można było zrobić więcej, by upowszechnić system emerytalny oraz zlikwidować w nim wyjątki i uporządkować go np. w kwestii rent rodzinnych czy włączenia do niego rolników, żołnierzy lub górników. Im mniej wyjątków, tym system lepszy i tańszy, a to bardzo ważne w kontekście tego, że liczba osób na emeryturze w odniesieniu do pracujących będzie rosła.

*Ludwik Kotecki, główny ekonomista Ministerstwa Finansów