GRZEGORZ OSIECKI, MIKOŁAJ WÓJCIK: W którym miejscu kryzysu jesteśmy? Najgorsze już za nami?
MICHAŁ BONI:
Wszystkie impulsy, które widać w gospodarce, pokazują, że być może taki punkt krytyczny został już osiągnięty.

Minęliśmy kryzys?
Jesteśmy w trakcie mijania, ale w odniesieniu do procesów gospodarczych taka ocena nigdy nie jest prosta. Z analiz wynika, że wzrost PKB w drugim kwartale tego roku wyniesie między 0,5 a 1 proc. To by oznaczało, że nie ma obawy, iż po pierwszym kwartale, który był na plusie, będzie ślizg w dół. W dodatku, patrząc na wyniki gospodarcze różnych krajów na świecie, widać, że cały czas polska gospodarka nieźle się broni przed zagrożeniami kryzysowymi.

Ale według prognoz kłopoty dla rynku pracy dopiero się szykują i zaczną się jesienią.
Już wiosną mówiłem, że testem dla polskiego rynku pracy będzie to, co wydarzy się latem z absolwentami szkół. I już widać, że w mniejszym stopniu niż w poprzednich latach wchłania ich rynek pracy. Widać też, że struktura napływu bezrobotnych ma specyficzny charakter. Ludzie młodzi stanowią tu między 35 a 45 proc. bezrobotnych, a starsi, czyli ci powyżej 45. roku życia, tylko ok. 15 proc. To rodzi pytania o los młodych na rynku pracy. Ale z drugiej strony, ponieważ są lepiej wykształceni, bardziej dynamiczni i mobilni, lepiej dadzą sobie radę. Oczywiście powinniśmy obserwować, co będzie się działo na rynku pracy jesienią, bo wiele firm może ciąć koszty, w tym zatrudnienie, i jakaś fala zwolnień może przyjść.

Skoro mijamy punkt zwrotny kryzysu, czy pakiet antykryzysowy nie wchodzi w życie za późno?
Wchodzi w samą porę. Faktycznie wzrost bezrobocia wyhamował po impulsie w styczniu i lutym. Czyli nie powstał z tego wielki problem. Według oficjalnych danych mamy 10,8 proc. bezrobotnych. A proszę pamiętać, że w tym są osoby, które wcale nie szukają pracy, a są zarejestrowane po to tylko, by mieć opłaconą składkę zdrowotną. Faktyczne bezrobocie jest zapewne niższe i wynosi poniżej 9 proc. To jeden z najniższych wskaźników w całej Unii Europejskiej. To cieszy. Ale musimy monitorować sytuację.

Czyli jesteśmy odporni na kryzys?
Tak, ale towarzyszą temu dwa paradoksy: zagrożenia dla budżetu i całego sektora finansów publicznych, co przejawia się rosnącym deficytem, oraz właśnie ryzyko przesunięcia w czasie niekorzystnych wydarzeń na rynku pracy. Ale nie ma dalszego spadku wzrostu PKB.

A na ile jest pan pewny, że przejdziemy suchą nogą przez kryzys, że recesji nie będzie?
Jestem bardzo pewny, na 98 proc. Oczywiście tak będzie, o ile znowu coś nie wydarzy się na świecie.

Czy rząd szykuje pakiet antykryzysowy bis?
Nie wiem jeszcze, czy to będzie kolejny pakiet, czy te sprawy zostaną załatwione po kolei, ale ja widzę pięć ważnych działań. Po pierwsze dobre wykorzystywanie pomocy unijnej i naszych pieniędzy dla poprawy sytuacji młodych ludzi na rynku pracy. Można to określić jako lepszy start. To ważne, by rotacja młodych na rynku pracy była większa, bo to zmniejsza ewentualne negatywne skutki społeczne. Wówczas, jeśli szybko stracą pracę, ale też będą w stanie szybko ją znaleźć, nie wpadniemy w bardzo niekorzystne zjawisko długotrwałego bezrobocia, jakie było w Polsce na przełomie dekad.

Będzie coś dla firm?
Wsparcie dla małych firm, którym powinęła się noga, miały problemy z upadłością z powodu kryzysu. Te rozwiązania przygotowuje minister gospodarki. Chcemy im dać drugą szansę. By nie było tak, że np. bank odmówi im kredytu.

A pozostałe rozwiązania?
Trzeci punkt to usuwanie barier inwestycyjnych. Właśnie kończymy przegląd tego, co jeszcze krępuje przedsiębiorczość. A do tego trzeba dodać pilne prace nad ustawą, która wprowadzi inwestycje na rzecz zwiększania dostępności szerokopasmowego internetu jako inwestycje dobra publicznego, i podobnie z inwestycjami liniowymi w gospodarce. To dobry napęd dla gospodarki przy wychodzeniu z zagrożeń kryzysowych, tak jak i reorientacja projektu „Rodzina na swoim”, by był zaadresowany bardziej na pierwotny rynek budownictwa niż wtórny. A czwarty punkt to wzmocnienie oferty pożyczek i gwarancji z udziałem gwarancyjnego wsparcia Skarbu Państwa oraz stworzenie warunków dla wzrostu rynku obligacji korporacyjnych. W końcu piąty element to dyscyplina i oszczędności. Badamy, na ile możliwa jest racjonalizacja zatrudnienia w administracji. Chcemy przejrzeć wydatki i zastanowić się, czy nie wydajemy za dużo. Czy wszystkie wydatki są niezbędne, czy nie można ich ułożyć inaczej.

Czy w tym punkcie mieści się akcja zlecona szefowi MSZ – przeglądu składek do organizacji międzynarodowych?
Uczestniczymy w wielu instytucjach. Czy warto we wszystkich? To pokaże ta analiza. Poza tym trzeba sprawdzić, jaki ma być rytm płacenia tych składek, kto to robi, bo teraz jest to rozproszone po wielu urzędach. To nie będą oczywiście wielkie sumy. Ale plusem jest to, że po kryzysie lepsze zarządzanie pozostanie.

Spadną wydatki na administrację?
Już spadają i w różnych dziedzinach będą spadać. W najbliższych dniach przekażemy do konsultacji społecznych projekt ustawy o racjonalizacji zatrudnienia. To jest pierwszy dobry krok, żeby się zastanowić, czy w niektórych segmentach nie ma przerostu zatrudnienia lub dublowania się zadań. Następny krok to budowanie efektywności, także poprzez premiowanie urzędników za dobre wyniki. By nie było tak, że opłaca się nic nie robić albo zachowywać się tylko rutynowo. Potrzeba kreatywności.

A jak duże mogą być cięcia?
Tak jak państwo w prasie piszecie – mowa o blisko 10 proc. Ale z liczbami proszę być ostrożnym. To nie chodzi o to, by mieć maszynkę do mechanicznych cięć, chodzi o posiadanie subtelnych narzędzi, które pozwolą zachować zatrudnienie w tych miejscach, gdzie jest zajęcie dla wszystkich, a zmniejszyć je tam, gdzie są przerosty.

Jakie będą z tego realne efekty dla budżetu?
To może być nawet kilkaset mln złotych. Efekty zobaczymy w trzecim i czwartym kwartale przyszłego roku.

Czy oprócz tych cięć rząd szykuje jeszcze inne ubytki w wydatkach przyszłorocznego budżetu?
Ten budżet będzie jednym z najtrudniejszych i moim zdaniem najważniejsze jest teraz szukanie możliwości przesunięcia wydatków wszędzie tam, gdzie to jest możliwe. Na przykład w wydatkach na wojsko. Jeśli mamy taki bufor dla zamówień zbrojeniowych, jakim jest program Agencji Rozwoju Przemysłu z zamówieniami na pół miliarda złotych w tym roku – i kolejne pół miliarda lub nawet 800 mln w 2010 – to możemy sfinansować zakupy, nie obciążając budżetu. Szukamy każdego rozwiązania, by spiąć budżet.

A co z nowelizacją ustawy o modernizacji armii, o czym rozmawiał prezydent z premierem? Zapadła cisza na temat zawieszenia na rok zapisu o obowiązku przekazywania 1,95 proc. PKB na wojsko?
Sama zmiana prawa jest prosta. Ale w ramach poszukiwania oszczędności powinniśmy mieć pewność skutecznego przeprowadzenia całej operacji. Tu nie mamy pewności, że pod nowelizacją znajdzie się podpis prezydenta. Więc choć taka zmiana jest możliwa, to nie jest przedmiotem przygotowań.

Postawa prezydenta była główną przyczyną deklaracji premiera, że nie będzie podwyżki podatków w przyszłym roku? Czy odegrały tutaj też rolę względy sondażowe?
Nie chodzi w ogóle o sondaże, a o skuteczność. Skądinąd jest tak, że istotą mądrego rządzenia jest przeprowadzanie nawet trudnych rzeczy, na granicy akceptacji społecznej, pozyskując do tego sojuszników. W każdym nowoczesnym kraju to jest brane pod uwagę. Ale wracając do podatków. Różne rozwiązania wprowadzane doraźnie zaburzają czasem cały system. I pytanie: czy to przyniosłoby spodziewany efekt? A jeśli przyjmujemy, że gospodarka właśnie odbija się od dna i wychodzi z okresu stagnacji, to czy podwyżka podatków nie hamowałaby tego wyjścia?

Przez wiele dni słyszeliśmy, że podwyżka podatków będzie konieczna, jeśli nie będzie zysku z NBP, a prezydent nie zgodzi się na wstrzymanie wydatków na armię. Co się takiego wydarzyło, że NBP milczy, modernizacja armii będzie, a mimo to podatki nie wzrosną?
Po pierwsze przesłanki do optymizmu są dziś większe niż dwa miesiące temu. Po drugie, im są trudniejsze warunki, tym subtelniejszych i oryginalnych rozwiązań trzeba szukać. I to w wielu dziedzinach – tak pracujemy nad budżetem na 2010 rok. Zawsze najpierw patrzy się na wielomiliardowe sumy i mówi się: to może zetniemy wydatki albo tyle dostaniemy z podwyżki. Jak się okazuje, że to działanie jest utrudnione, wtedy patrzymy przez pryzmat mikro. Przykładem racjonalności działań jest minister rolnictwa, który ma wiele długoletnich programów. Niedużej skali, na kilkadziesiąt milionów złotych. I nie hamując realizacji zadań, proponuje drobne przesunięcia – też dają oszczędności.

Czyli w jakiś sposób klincz prezydencko-rządowy jest przyczyną racjonalizacji wydatków?Potrzeba matką wynalazków. Problem w tym, że takie działania przynoszą efekt, ale nie rozwiązują radykalnie problemów. Byłoby dużo lepiej, gdybyśmy mieli partnera dla wprowadzania długofalowych rozwiązań.

Jaka jest w tym rola zbliżających się wyborów: najpierw samorządowych i prezydenckich, zaraz potem parlamentarnych?
Wszędzie na świecie to ma wpływ. Opozycja chce wykorzystać kryzys. W Hiszpanii, gdzie rządzi lewica, bardzo urosło bezrobocie. Partia konserwatywna obwinia za to premiera Zapatero, a przecież przyczyną jest skądinąd przyjemne zjawisko: boom budowlany, życie na kredyt, większa konsumpcja niż oszczędności, co działo się tam od 10 lat. W Polsce nie mamy recesji. Ale może dojść do sytuacji, że gospodarka już będzie w fazie wzrostu, a niektóre skutki kryzysu dopiero dotkną część społeczeństwa. Tak może być na przełomie jesieni i zimy. Im lepiej pokazujemy zarządzanie kryzysem (a wbrew opiniom złej woli zrobiliśmy bardzo dużo), tym słabsza będzie negatywna, kryzysowa percepcja społeczna. Dziś nic takiego złego Polsce nie grozi. Wszystko mamy pod kontrolą. A że mówimy o kryzysie? To rozejrzyjmy się, z jakimi trudnościami zmagają się rządy krajów bałtyckich, Ukrainy, czy Niemiec. U nas rzeczywiście – największym wyzwaniem jest budżet, deficyt i dług publiczny. Tu nie wolno popełnić błędów, bo zadłużanie się nadmierne na koszt przyszłości byłoby nieodpowiedzialne.

Nasz największy kłopot to dopięcie budżetu. W tym mają pomóc wpływy z prywatyzacji. Będą tak duże, jak zakładał to minister Grad?
Dyskutując nad tym programem, mówimy o przyspieszeniu, ale z drugiej strony o różnych narzędziach. Inaczej sprzedaje się resztówki giełdowe, inaczej w ofercie publicznej, z inwestorem czy jak chce – i słusznie, otwierając się i na tę formę prywatyzacji – wicepremier Waldemar Pawlak, z pracownikami i menedżerami. Każda z tych ścieżek jest dobra i przyniesie efekty. W tym sensie nie ma takiego sporu, jaki został wykreowany kilkanaście dni temu. Wszystkie te sposoby są równoprawne.

A co do listy ministra Grada, to coś z niej spadnie?
Mniej więcej zostanie taka sama. Wielkość wpływów też. Ale należy pamiętać, że w niektórych przypadkach zamiast sprzedaży firm opłaca się odbierać dywidendę.

A KGHM, którego sprzedaż oprotestował wicepremier Schetyna?
Dywidenda z KGHM jest ważna i potrzebna. Nie ma żadnej konieczności zmiany struktury właścicielskiej w KGHM, a małe otwarcie na prywatyzację niedużej skali może być przydatne dla przychodów budżetu i obniżania zagrożeń wzrostu długu. Te czasy wymagają też solidarności, a nie tylko partykularyzmu interesów. Trzeba też pamiętać, jak np. w przypadku największej firmy energetycznej Tauron, że kluczem jest taka prywatyzacja, która zapewni rozwój firmie. O to zabiega premier Pawlak – i słusznie. Trzeba godzić interes firm i warunków ich rozwoju, potrzeby przychodów do budżetu i prostych dochodów do budżetu. Istotna jest więc nie tylko lista firm, ale czas i sposoby prywatyzacji. Pokazała to fantastyczna operacja sprzedaży resztówki Pekao SA. Trwała 48 godzin! Ważne są też decyzje dotyczące odpisów prywatyzacyjnych, np. rola Funduszu Rezerwy Demograficznej, która w kryzysie musi być inna.

Jaka jest pańska rola w tym rządzie? Jest pan swego rodzaju połączeniem wicepremiera ds. społecznych i gospodarczych.
Nie. To, że łączę prace nad tymi dziedzinami, wynika z faktu, że taka jest rola szefa komitetu stałego Rady Ministrów. Zanim dojdzie do dyskusji na posiedzeniu rządu, tam wypracowujemy kompromis. Więc każdy na moim miejscu miałby taką rolę.

Pańska jest jednak większa. Teraz jest pan np. arbitrem w sporze między ministrem Gradem a wicepremierem Pawlakiem.
Nie jestem arbitrem, bo arbiter ma prawo rozstrzygania. Ja jestem raczej akuszerem dyskusji. A arbitrem to mogą być Rada Ministrów i pan premier.