Michał Potocki: Kto będzie reprezentował Białoruś na zaczynającym się 28 listopada szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie?

Szef MSZ Białorusi Uładzimier Makiej: Jesteśmy zainteresowani uczestnictwem w tym szczycie i tym by ten szczyt wiązał się z pozytywnymi skutkami dla Białorusi. Decyzja w sprawie poziomu naszego uczestnictwa jest właśnie dyskutowana i w ciągu najbliższych dni zostanie ogłoszona.

To znaczy, że udział prezydenta Alaksandra Łukaszenki nie jest wykluczony?

Powtórzę, że ta kwestia jest dopiero rozpatrywana i zależy od decyzji prezydenta Białorusi.

Tym razem zaproszenie jest otwarte. W przeciwieństwie do poprzedniego szczytu PW w Warszawie, na który imienne zaproszenie otrzymał ówczesny szef MSZ Siarhiej Martynau (Białoruś odczytała to wówczas jako zniewagę i ostatecznie była reprezentowana przez ambasadora w Warszawie – red.).

Tym razem nasi europejscy partnerzy podjęli mądrą decyzję. Zgodną z deklaracją PW z 2009 r., która zakłada, że podstawową zasadą ma być równoprawne uczestnictwo, wzajemna odpowiedzialność i współpraca. Uważam, że ta inicjatywa może być efektywna tylko wówczas, gdy będą one przestrzegane.

Jak pan w tym kontekście ocenia słowa polskiego ambasadora w Mińsku Leszka Szerepki, który powiedział, że UE nie jest na razie gotowa, by Białoruś była na szczycie reprezentowana na najwyższym szczeblu?

Nie chciałbym komentować tych słów. Normalne relacje z UE są dla nas bardzo ważne. Niestety ambasador czasem wygłasza ekstrawaganckie oświadczenia, które nie pomagają w poprawie stosunków.

Jakie znaczenie dla Białorusi ma PW?

Nie mogę powiedzieć, żeby to była przesadnie ważna inicjatywa. Nie widzimy na razie wielkich korzyści. Także dlatego, że z inicjatywy naszych europejskich partnerów, w odróżnieniu od innych państw PW, nie bierzemy udziału w dwustronnych projektach, a jedynie we współpracy wielostronnej. Tym niemniej uważamy udział w PW jako dodatkowy instrument normalizacji naszych stosunków. Co więcej, chcielibyśmy, by w ramach tej inicjatywy były rozpatrywane konkretne projekty, przynoszące konkretne korzyści.

W jakiejś konkretnej sferze?

Liczymy na współpracę w poprawie klimatu dla biznesu, sami zresztą inicjowaliśmy organizowanie przy okazji szczytów PW forów biznesowych. Takie forum odbędzie się również w Wilnie. Przygotowaliśmy kilka propozycji, dotyczących transportu, energetyki, zarządzania granicami.

Polska oskarża Białoruś o zmniejszenie czujności w wykrywaniu nielegalnych migrantów na polsko-białoruskiej granicy. Z ust białoruskich urzędników dało się słyszeć oczekiwanie, by strona unijna wzięła na siebie część obowiązków związanych z finansowaniem ochrony granic. Czy mówiąc o sprawach związanych z granicą ma pan na myśli także ten czynnik?

Między innymi. Mamy bardzo długą, liczącą 1,3 tys. km granicę z UE. W przypadku Polski część infrastruktury pamięta jeszcze czasy sowieckie, prowadzimy też redemarkację granicy, uwzględniającą np. zmiany koryta rzek. Oczywiście jest szereg problemów związanych z nielegalnym przekraczeniem granic przez obywateli państw trzecich. Nie powiedziałbym, że zmiękczyliśmy reżim graniczny, to nieprawda. Ale Białoruś bierze na siebie ogromne zobowiązania finansowe związane z ochroną granic.

Nie jest tajemnicą, że liczba migrantów chcących przez Białoruś dostać się do UE szybko rośnie. Zatrzymujemy setki, a czasem nawet tysiące ludzi miesięcznie. Nasz wkład w zapewnienie Europie bezpieczeństwa od handlarzy ludźmi czy przewoźników narkotyków jest znaczny. Nie chciałbym się zajmować wzajemnymi oskarżeniami. Poprosiłbym za to pograniczników z obu stron, by zasiedli do rozmów na temat, jak lepiej zabezpieczyć granicę.

Które państwo UE uważa pan za najbardziej przychylnego partnera?

Nie chcę dzielić państw UE w zależności od ich stosunku do Białorusi. Mamy bardzo dobre kontakty z szeregiem krajów UE. Chcielibyśmy mieć normalne kontakty polityczne i gospodarcze ze wszystkimi sąsiadami. Z jednymi udaje się lepiej, z innymi gorzej. Z Litwą i Łotwą nawiązaliśmy dobre relacje handlowe. W przypadku innych państw dialog w ostatnim czasie znacząco się zaktywizował. I bardzo się z tego cieszymy.

W mojej ocenie proces dialogu zaktywizował się zwłaszcza na początku roku. Pan i pana zastępca Alena Kupczyna spotykaliście się z wieloma zachodnimi dyplomatami i politykami. Mam wrażenie, że w ostatnich miesiącach ta dynamika mocno przyhamowała.

To zbyt emocjonalne wrażenie. Po wprowadzeniu sankcji w 2011 r. na półtora, dwa lata nasze relacje zostały zamrożone. Odkąd dialog został ponownie nawiązany, wielu oczekiwało cudu, że wszystkie nasze problemy natychmiast znikną. Niestety życie wygląda tak, że na to potrzeba czasu. Dialog się rozwija, w formie jawnej, ale i nieformalnej. Uważamy, że polityka sankcji, nacisków na Mińsk, wpędziła nas w ślepy zaułek. Obecnie wydaje nam się, że i nasi europejscy partnerzy zdecydowali się stawić czoła tej sytuacji. A jest to możliwe jedynie poprzez rozmowy, a nie szantaż czy sankcje.

Sankcje nie pojawiły się przecież ot tak. To był rezultat 19 grudnia 2010 r. (pacyfikacja powyborczych demonstracji - red.), pojawienia się więźniów politycznych. Nie chcę pana pytać, kiedy pozostali za kratami więźniowie polityczni wyjdą na wolność, bo domyślam się odpowiedzi. Zapytam więc inaczej: czy widzi pan jakąkolwiek szansę na postęp także w tym kontekście?

Mówi się, że sankcje wprowadzono w odpowiedzi na to, co się stało po wyborach prezydenckich 2010 r. Nie chciałbym zaczynać dyskusji na ten temat, choć nie mam najmniejszej wątpliwości, a znajdowałem się wówczas w sztabie sytuacyjnym, że miała wówczas miejsce próba szturmu na budynki rządowe, co w dowolnym państwie byłoby karane jeszcze surowiej. Większość tych ludzi już jest na wolności, część wyjechała na Zachód. Nie mam prawa odpowiadać na pytanie, kiedy reszta wyjdzie z więzień, to kompetencja sądów, a nie MSZ.

Gdyby te osoby napisały podania o ułaskawienie, już dawno byłyby pewnie wolne. Skoro nie chcą… Oczywiście jest to przeszkoda w odnawianiu dialogu z UE, skoro UE przedstawia tę kwestię jako główne oczekiwanie pod naszym adresem. My uważamy zaś, że główny problem polega na tym, że wprowadzono wobec nas sankcje. Skoro nie potrafimy dzisiaj rozwiązać obu tych problemów, choć w bliskiej przyszłości powinniśmy je rozwiązać, pracujmy wspólnie w tych sferach, gdzie jest to możliwe. Mam wrażenie, że UE do pewnego stopnia to rozumie.

Tam gdzie istnieje bariera dla zbliżenia politycznego, często korzysta się z innych form współpracy, np. w dziedzinie gospodarki, by poprawiać klimat relacji. Widzi pan takie dziedziny?

Tak. Dlatego proponujemy budowę klimatu poprzez współpracę w sferze gospodarczej, humanitarnej czy prawnej. Rozwój procesów demokratycznych nie może przebiegać w oderwaniu od rozwoju gospodarki rynkowej. Interesują nas doświadczenia Europy w tym zakresie, także w budowie klasy średniej.

Budowa gospodarki rynkowej to również kwestia prywatyzacji. Rząd niedawno przyjął ambitny program prywatyzacyjny. Problem w tym, że do tego potrzebni są inwestorzy, a tych ostatnio nie widać. W 2010 r. szereg polskich firm sondował możliwość inwestowania na Białorusi. Mam na myśli Kulczyk Holding, który chciał budować elektrownię, PZU myślące o zakupie Biełgosstrachu czy też Polkomtel, który nie wykluczał wejścia na rynek telekomunikacyjny. Te projekty straciły aktualność po 19 grudnia. Widzi pan możliwość powrotu do tych lub podobnych projektów?

Z panem Kulczykiem dwukrotnie spotykałem się osobiście. Chcielibyśmy, by polscy inwestorzy do nas przybywali. Obecnie działa u nas 366 wspólnych firm. To niewiele; firm białorusko-rosyjskich jest bowiem ponad 2 tys. Nie twierdzę, że nasze prawo gospodarcze jest idealne, ale je poprawiamy. Według rankingu Doing Business należymy do pierwszej dziesiątki reformujących się gospodarek. Prywatyzacja się odbywa, choćby Turkcell, który kupił jedną z firm telekomunikacyjnych…

To dawny przykład, z 2008 r.

Dawny czy nie… Są świeższe, dotyczące mniejszych firm. Na pewno nie zamierzamy, przynajmniej na razie, sprzedawać największych eksporterów, na których zarabiamy. Po co mamy prywatyzować MAZ (producent ciężarówek – red.) czy BiełAZ, który ma 36 proc. światowego rynku dużych ciężarówek? Polacy są mocni w produkcji żywności, przemyśle maszynowym, energetycznym czy nowych technologiach. Jesteśmy gotowi, by sprzyjać wspólnym projektom.

Niestety, przez ostatnie dwa, trzy lata instytucjonalne formy współpracy gospodarczej nie działają tak, jak byśmy chcieli. Ale proszę też zrozumieć, że nie zamierzamy się ścigać w wyprzedaży firm, które były budowane przez pokolenia. Możemy je sprzedać, jeśli ich robotnicy będą mieli gwarancje na przyszłość, a my – gwarancje utrzymania produkcji. Mieliśmy przypadki, gdy krótko po zakupie fabryki były likwidowane, a pracownicy trafiali na bruk.

Drugą kwestią, która mogłaby ruszyć do przodu, jest umowa o małym ruchu granicznym, podpisana już dawno, która na razie nie weszła w życie. Podobna umowa obowiązuje już na granicy białorusko-łotewskiej. Najpierw chciałbym więc spytać o jej efekty.

Po wejściu w życie umowy z Łotwą pojawił się szereg problemów, teraz będziemy chcieli to porozumienie nowelizować. Problemy były związane z intensywnością ruchu transgranicznego. Strona polska wystąpiła niedawno z propozycjami zwiększenia przepustowości istniejących przejść granicznych. Nie chciałbym, aby umowa doprowadziła do chaosu na granicy. Z drugiej strony rozpatrujemy tę kwestię także w ogólnym kontekście naszych stosunków.

To znaczy, że ratyfikacja umowy jest uwarunkowana zbliżeniem politycznym?

Dążenie do postępu powinno wynikać z obu stron.

Czy Białoruś jest gotowa do pełnego zniesienia wiz, które niedawno proponował ambasador Szerepka?

Tutaj mamy do czynienia z sytuacją paradoksalną. W 2004 r. Białoruś proponowała UE rozpoczęcie prac nad uproszczeniem reżimu wizowego i umową o readmisji. Do 2011 r. UE nam odmawiała. A gdy wprowadzono sankcje, Unia nagle zmieniła zdanie. W tej sytuacji przyjęcie tej propozycji byłoby więc z naszej strony mało poważne. Mam nadzieję, że w przyszłości ta sprawa zostanie rozwiązana zgodnie z interesami obywateli obu stron. Z drugiej strony wyjazd do UE nie stanowi dziś problemu, skoro Białorusini zajmują pierwsze miejsce na świecie pod względem liczby wiz schengeńskich na 1 tys. obywateli.

Wciąż nie jest też rozstrzygnięty konflikt wokół Związku Polaków na Białorusi. Istniejąca sytuacja, w której jedno kierownictwo ZPB jest uznawane przez Mińsk, a drugie przez Warszawę, nie sprzyja efektywnej pracy nad najważniejszymi celami ZPB, takimi jak nauczanie języka polskiego czy propagowanie kultury. Patrząc z boku mogłoby się wydawać, że we wspólnym interesie leży porozumienie także w tej sprawie.

Zarejestrowany ZPB niedawno proponował rozmowę o możliwości zjednoczenia. Nie wiem, dlaczego ta zdawałoby się rozsądna propozycja została odrzucona. Taka organizacja społeczna jak ZPB ma prawo zajmować się kultywowaniem tradycji, kultury, języka, ale nie powinna zajmować się działalnością polityczną. Nie rozumiemy też, dlaczego obce państwo podchodzi do obcych obywateli własnej narodowości w różny sposób.

Im silniej będziesz krytykować władze białoruskie, tym więcej środków ci wydzielimy. Jeśli będziesz z władzami współpracować, zakażemy ci wjazdu na teren Polski. Nie krytykuję, przedstawiam swoje zdanie. Nam zależy na tym, by nie dzielić ludzi według narodowości, a zachować tę stabilność i spokój, który u nas jest. Proszę uwierzyć, że chcemy tę kwestię rozwiązywać konstruktywnie i spokojnie. A każda próba rozgrywania jej z zewnątrz są dla nas nie do przyjęcia.

W 2010 r. były też próby współpracy na polu historycznym. Mińsk mówi, że nie dysponuje wiedzą, jakoby w waszych archiwach była tzw. białoruska lista katyńska. Ale archiwa z czasów stalinowskich są obszerne, a Białorusini, podobnie jak Polacy, byli w latach 30. ofiarami represji, za które przecież niepodległa Białoruś odpowiedzialności nie ponosi. Może udałoby się, niekoniecznie na poziomie politycznym, ale np. uniwersyteckim, stworzyć grupę historyków, która spróbowała wspólnie popracować w białoruskich archiwach?

Biorąc pod uwagę wrażliwość tej kwestii, przypomnę, że prezydent Białorusi kilka lat temu wydał polecenie przeanalizowania archiwów pod tym kątem. W naszych archiwach listy katyńskiej nie ma. Z drugiej strony w Niemczech odnaleziono właśnie obrazy zrabowane z Polski. Może więc i ta lista gdzieś się zapodziała. Współpraca uniwersytetów, połączona z badaniem naszego wspólnego dziedzictwa historycznego, w tym wrażliwych elementów naszej historii, jest jak najbardziej do pomyślenia. Najważniejsze, by nie mieszać historii z polityką. Nie odrzuciłbym takiej propozycji, gdyby się pojawiła.

Na jakim etapie znajdują się obecnie relacje z Rosją?

Rosja jest dla nas państwem najbliższym, to nasz partner strategiczny. To obiektywna rzeczywistość. Pozyskujemy stamtąd węglowodory po przystępnych cenach, udział Rosji w naszym bilansie handlowym wynosi 49 proc. (z UE – 29 proc.). Między nami zdarzają się pewne konflikty, jak to między partnerami. Było kilka - jak to nazywały media – „wojen”. Wojna gazowa, mleczna. Ale ostatecznie wszystkie one były rozwiązywane na drodze kompromisu. Nasze narody utrzymują bliskie, braterskie kontakty. Między obu krajami funkcjonuje ponad 150 umów, obywatele mogą się leczyć i uczyć w drugim kraju, przekraczamy granice na podstawie dowodów osobistych, czujemy się u siebie jak w domu. Aktywnie rozwija się współpraca polityczna. Uczestnictwo w strukturach integracyjnych jest naturalne. Sam pan widzi, że w pojedynkę trudno sprostać wyzwaniom, zwłaszcza państwom średniej wielkości, jak Białoruś.

A nie obawia się pan różnicy potencjałów między Białorusią a Rosją?

Struktura instytucjonalna Unii Celnej jest budowana tak, aby nie można było podjąć ważnej decyzji bez naszej zgody. Podkreślę, że UC rozstrzyga jedynie kwestie dotyczące handlu zagranicznego. Nie boimy się utraty kontroli nad gospodarką. Ważne, by nie odrzucać możliwości współpracy UC z UE, tej „integracji integracji”, o której mówił nasz prezydent. Dobrze byłoby w przyszłości utworzyć wspólną strefę wolnego handlu od Lizbony po Władywostok. Jeśli stowarzyszenie z UE będzie nadal oznaczać zakaz podpisywania podobnych porozumień z kim innym, niczego nie zbudujemy, poza nowym murem między nami. W ramach Partnerstwa Wschodniego powinno się umożliwić różny stopień współpracy z UE, które nie wykluczałoby zmiany tego stopnia w przyszłości.

Czyżby wyobrażał pan sobie możliwość wejścia Białorusi do UE za 40, 50 lat?

A czemu nie? Spokojnie patrzmy na zachodzące procesy, zamiast zmuszać państwa do ostatecznego wyboru: albo z UE, albo z Unią Celną. Długo żyliśmy w cieniu dużych narodów, mieliśmy wspólne państwo z Polskę, z Rosją, żyliśmy w ZSRR. Przez te 20 lat nie w pełni zbudowaliśmy własną tożsamość. Dajcie nam czas, by zdecydować, dokąd iść.

Panie ministrze, którego z obecnych lub dawnych polityków pan podziwia lub uważa za wzór?

Najbardziej imponuje mi Otto von Bismarck. Jestem germanistą, dużo o nim czytałem. Niezwykle utalentowany dyplomata, świetnie znający się na sprawach międzynarodowych i troszczący się o swoją ojczyznę tak, by uczynić z niej kraj kwitnący i bezpieczny.

A zarazem wielki reformator.

Tak, wielki reformator.

Przez wiele lat był pan szefem administracji prezydenta Łukaszenki, teraz również blisko pracuje pan z nim jako minister spraw zagranicznych. Jakim szefem jest prezydent?

Białoruś bywa określana jako ostatnia dyktatura Europy, co wywołuje wrażenie, że na jej czele stoi ktoś gotowy niszczyć wszystkich dookoła. A to nieprawda. Owszem, prezydent jest człowiekiem twardym w stosunku do tych, kto nie wypełnia obowiązków służbowych, łamie zasady, popełnia przestępstwa. Proszę uwierzyć, że on potem przeżywa, kiedy kogoś skrzyczy albo przedstawi mu jakieś pretensje. I szuka sposobu, by załagodzić sprawę. Tyle jeśli chodzi o charakter. Oprócz tego na obecnym etapie rozwoju społeczeństwa twarda władza jest niezbędna, by zapewniać ten spokój, pokój i porządek, który panuje na Białorusi.