Rober Mazurek: Politura panu z krzeseł schodzi.
Piotr Kownacki: Bo się trzymam stołka pazurami. Może kawę?

A ma pan dobrą?
Mamy ekspres. A propos takich urządzeń, to jako dziecko mieszkałem w Moskwie i stamtąd pamiętam dwa automaty. W jednym była szklanka na strasznie grubym łańcuchu i napis "szampanskoje".

Reklama

Saturator z szampanem?! Niemożliwe.
Słowo daję! Tego nawet nie próbowałem, mnie bardziej pociągał drugi automat. Był tam wielki otwór do którego wkładało się głowę, naciskało guzik i już było się spryskanym… perfumami. Na automacie był wielki napis "duchi" i bardzo chciałem go wypróbować, ale rodzice zabraniali.

To fascynujące, ale możemy porozmawiać o polityce? Dlaczego prezydent nie podpisał ustawy medialnej?
Wszystkie argumenty przeciw niej już chyba padły, także ze strony OBWE czy twórców i artystów, więc mogę tylko dodać, że prezydent nie chciał utrwalać koalicji Farfała z Tuskiem.

Reklama

Wcześniej nie przeszkadzała mu koalicja Farfała z Jarosławem Kaczyńskim?
Przeszkadzała, ale łatwiej było ją znieść, bo i pozycja Farfała była wówczas dużo słabsza.

Grzegorz Schetyna ogłosił początek kampanii prezydenckiej. Styl działania Lecha Kaczyńskiego się zmieni?
Nie przewiduję rewolucyjnych zmian, prezydent na ogół jest sobą, nie będzie zmieniał się pod dyktando kampanii.

No to notowania też się pewnie nie zmienią.
Zobaczymy. Ja nie deklaruję, że nic się nie zmieni, tylko mówię, że prezydent jest autentyczny, czasem aż za bardzo.

Reklama

Co to znaczy?
Jest zbyt szczery i zbyt prostolinijny i mam o to do niego pretensje.

O coś jeszcze?
Sporo jest takich rzeczy. Fundamentalnie nie zgadzam się z jego praktyką działania bez żadnego planu. Sądzę, że powinny być wytyczone konkretne cele i sposoby ich realizacji. Uważam też, że prezydent powinien mieć ustalony kalendarz zajęć i jego się trzymać.



Teraz go nie ma?
Teraz nie ma żadnego planowania, nic nie jest święte, wszystko jest rozedrgane i nigdy nie wiadomo, co człowieka czeka jutro. Wszystko można z dnia na dzień, z godziny na godzinę zmienić. To wprowadza tylko chaos i nerwowość. Wielokrotnie o tym panu prezydentowi mówiłem, przyjmując do wiadomości, że ma w tej kwestii inne zdanie.

To przez ten chaos prezydent nie przyjmuje ambasadorów innych państw?
Nie, to akurat nie wynika z chaosu, ale z wielkiej niechęci Lecha Kaczyńskiego do oficjalnych ceremonii.

Na tym polega bycie prezydentem, wiedziały gały co brały.
Tak, zgadzam się z panem, ale cóż ja mogę zrobić, skoro prezydent woli bezpośrednie spotkania z mieszkańcami wsi i miast od sztywnych uroczystości?

To jednak przerażające, co pan mówi.
Mnie to nie tyle przeraża, ile utrudnia pracę. Myślę jednak, że przede wszystkim szkodzi to prezydentowi.

A z czym jeszcze pan się nie zgadza?
Mamy różne wizje motywowania pracowników. Ja uważam, że należy przede wszystkim stosować pozytywne bodźce, czyli ludzi nagradzać i chwalić. Oczywiście kary i pretensje też są potrzebne, ale nie mogą być jedynym sposobem pracy z ludźmi.

Prezydent często karze?
(cisza) Powiedzmy, że nie chwali.

Ma pan na myśli siebie czy kogoś innego?
I siebie, i kogoś innego.

Zabrzmiało to wszystko bardzo gorzko.
(cisza) Po prostu jestem szczery.

Rok temu deklarował pan, że nie będzie mówił o ocieplaniu i zmienianiu wizerunku prezydenta, ale będzie to robił.
I tej deklaracji chciałbym się trzymać.

To jak, w rok po niej, jest odbierany Lech Kaczyński?
Kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy osobiście zetknęli się z prezydentem, to widzę, że wśród przytłaczającej większości z nich jest odbierany bardzo dobrze.

Czyli znajomi i rodzina Lecha Kaczyńskiego mają o nim dobre zdanie? To mnie pan pocieszył.
Nie mówię o znajomych i rodzinie, a o ludziach, którzy byli do prezydenta bardzo niechętnie nastawieni i byli wobec niego bardzo krytyczni, a którzy po spotkaniu z nim zdecydowanie zmieniają swą opinię. Ileż to razy słyszałem w pałacu: "Nie sądziłem, że to taki wspaniały człowiek! Wyobrażałem go sobie zupełnie inaczej".



Gdyby Lecha Kaczyńskiego spotkało 20 milionów Polaków, to miałby 50-procentowe poparcie. To może być trudne technicznie.
Ja się nie zajmuję organizowaniem prezydentowi takich spotkań.

Jest pan w otoczeniu prezydenta najważniejszym politykiem.
Mam nadzieję, że bracia Kaczyńscy nie wezmą tego do siebie (śmiech).

A serio, jak odbierany jest prezydent?
Ludzie, patrząc na Lecha Kaczyńskiego, nie widzą jego, tylko jego wizerunek medialny. A że ten jest niekorzystny i krzywdzący prezydenta, to i jego oceny w społeczeństwie są gorsze, niż na to zasługuje.

A jakie cechy, których prezydent nie posiada są mu przypisywane?
(długie milczenie)

To może podpowiem: kłótliwość i małostkowość.
Wie pan, że właśnie od tego chciałem zacząć, tylko nie mogło mi to przez usta przejść? (śmiech) To akurat kompletnie nieprawdziwe, bo Lech Kaczyński jest człowiekiem wielkodusznym w stopniu rzadko spotykanym.

Dobry car.
Tylko nie car! Po prostu dobry człowiek. Gdyby ktoś namalował nieco wyidealizowany portret porządnego profesora uniwersyteckiego, to byłby to właśnie Lech Kaczyński.

Gdybym poszedł do niego na egzamin z prawa pracy, to i tak dałby trzy minus, bo taki wielkoduszny?
Gdyby pan nic nie umiał, to mogłoby się to dla pana jednak źle skończyć, bo poza tym jest sprawiedliwy.

No mówię, że dobry car: wielkoduszny i sprawiedliwy. Ale bardziej wielkoduszny?
Tak mniej więcej o dziesięć procent.

To jednak dałby mi trzy minus.
Chyba tego nie sprawdzimy.

Mówi pan o wielkoduszności, ale reakcja Pałacu Prezydenckiego na karykatury w niemieckich mediach raczej pokazywała osobę przewrażliwioną na własnym punkcie.
Jeżeli przez ostatni rok nie znalazł pan żadnego przykładu na potwierdzenie tej tezy, to znaczy, że nie jest chyba tak źle, prawda?

Rok temu zwróciłem panu uwagę, że Lech Kaczyński mówi o sobie w trzeciej osobie…
Tak, pamiętam.



Pan się dziwił. Mam świeży przykład, bo na spotkaniu z twórcami mówił: "Podpisu prezydenta tu nie będzie", "Prezydent nie zrobi…".
Od czasu naszej rozmowy zacząłem zwracać na to uwagę i przyznaję, że miał pan dużo racji.

Ale przyzna pan, że mówią tak ludzie bardzo przejęci swoją rolą?
To czasem wynika z kontekstu. Kiedy Lech Kaczyński na konferencji prasowej wyjaśnia, jaka jest rola prezydenta - nie jego, ale każdej głowy państwa - w powoływaniu ambasadorów, to chyba może użyć trzeciej osoby, prawda?

Wróćmy do wizerunku prezydenta. Jest on postrzegany jako zakładnik brata, człowiek najściślej związany z PiS.
Tak jest postrzegany i do pewnego stopnia to prawda, ale każdy lider jest postrzegany w połączeniu ze swą partią. Czy Donalda Tuska nic nie łączy z PO, a Waldemara Pawlaka z PSL? Dlaczego więc zarzut ten pojawia się tylko wobec Lecha Kaczyńskiego?

Bo jest prezydentem i ludzie chcieliby, by chociaż czasem zdobył się na jakiś dystans wobec PiS.
Ta tęsknota wynika z mitu zręcznie wytworzonego przez Aleksandra Kwaśniewskiego, który harmonijnie łączył zdecydowane wspieranie SLD z nimbem apolityczności i roli prezydenta wszystkich Polaków.

To trzeba się było tego od niego nauczyć.
Może nie potrafiliśmy.

Ale Kwaśniewski, ocieplając stosunki z Kościołem, nie zachęcając do legalizowania aborcji, pozwalał sobie na inne rozłożenie akcentów niż jego partia. Kaczyński tego nie robi.
Jak w każdej dużej partii, również w Prawie i Sprawiedliwości są różne nurty i gdyby porównał pan poglądy prezydenta i na przykład najbardziej konserwatywnej części PiS, to one bardzo by się różniły. Natomiast problem bierze się z tego, że na czele PiS stoi drugi Kaczyński, brat bliźniak prezydenta.

I dlatego Lech Kaczyński zawsze występuje jako przywódca obozu PiS? Mam wrażenie, że dla niego to jedyna grupa patriotów, obóz nowej Polski, do którego się odwołuje.
Z całą pewnością interesuje go sprawowanie swej funkcji w interesie wszystkich Polaków, a nie tylko swojego obozu, co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast sam często mam do prezydenta pretensje o brak pewnej hipokryzji. Nie potrafi udawać. Pytam go: "Czemu to powiedziałeś?". "Przecież to prawda!". "No dobrze, ale gdybyś tego nie powiedział, to przestałoby być prawdą?". Ale on musi powiedzieć. Musi i już.



Zupełnie jak pan. Jak wyjdzie pan na konferencję prasową, to wiadomo, że zaatakuje pan PO.
(śmiech) Ale ja po to tam wychodzę!

Pan kpi, ale Polacy naprawdę chcieliby, by rząd i prezydent w niektórych sprawach ze sobą współpracowali. Może to naiwne…
Ja zauważam chęć rządu, żebyśmy my współpracowali z nimi, i naszą, by to rząd współpracował z nami. Tak sobie obie strony wyobrażają współpracę.

Trafne i szczere.
Tak to chyba rzeczywiście wygląda.

Dostrzega pan czasem dobre intencje Platformy? I pytanie pomocnicze: mogę jednak te słodycze, bo kuszą?
Proszę bardzo. Te zielone są pistacjowe i moim zdaniem najgorsze. Złote i brązowe są dobre.

A w sprawie intencji?
Tu też nie mam kłopotu z odpowiedzią, bo ja obserwuję politykę od bardzo wielu lat i poznałem wielu ludzi o bardzo różnych poglądach. Wierzę więc, że jeśli ktoś ma nawet zupełnie odmienny pogląd od mojego, inny system wartości, to nie znaczy, że nie jest patriotą i chce zaszkodzić Polakom. To mówię śmiertelnie poważnie.

Tego po was nie widać. Traktujecie drugą stronę (i ona was) jak najeźdźców, a walka z okupantem obowiązkiem każdego Polaka.
Tak właśnie jest ta walka prowadzona i bardzo nad tym boleję. Chciałbym, by wyglądało to inaczej. To, czego nam potrzeba, to stworzenia forum, na którym rozmawiano by spokojnie, bez mediów i przecieków. Tam dokonywano by pewnych ustaleń i trzymano by się ich, a reszta niech sobie jest polityką.

W ogóle nie ma pan takich relacji z rządem?
Czasem mam. Wczoraj zadzwonił wiceminister spraw zagranicznych. Chciał wypożyczyć Belweder na spotkanie z ambasadorami i z jego tonu głosu rozumiałem, że sądzi, iż wyślę go na drzewo. Oczywiście, że się zgodziłem, w końcu do takich celów Belweder służy. No a poza tym pan minister spytał, czy nie moglibyśmy już skończyć o tych ambasadorach, bo to przykre i szkodzi polskiej dyplomacji. No tak, ale to trochę za późno i chyba jednak nie do mnie powinno być adresowane, bo nie my wszczynaliśmy tę awanturę.

Znowu to oni wszystkiemu winni.
Panie redaktorze, już dawno temu wysłałem dwa pisma, odbyłem kilka rozmów z prośbą, by przywrócić zasadę wstępnego uzgadniania kandydatów na ambasadorów. Nic, żadnej reakcji, kompletny brak odpowiedzi. Widzę wyraźnie, że rząd Donalda Tuska celowo wybrał tę dziedzinę jako pole walki z prezydentem i jesteśmy bezbronni, bo jeśli Platforma zechce nadal tak robić, to będzie to robiła i tyle.



Czemu tak łatwo dajecie się ogrywać rządowi?
Kiedy?

Wrobiono prezydenta w klęskę Sikorskiego jako kandydata na szefa NATO. Tusk na tydzień przed wyborami, kiedy wszyscy wiedzieli, że wygra Duńczyk, ogłosił, że nie pojedzie na szczyt i że wszystko w rękach prezydenta. Wszyscy widzieli, że was wrabiają.
Tak, ma pan rację, daliśmy się na to złapać. Cóż więcej mam panu powiedzieć?

Teraz okaże się, że Lech Kaczyński będzie winien podniesienia podatków. Premier już zapowiedział, że jeśli prezydent nie pomoże, to trzeba je będzie podnieść.
Wie pan, mnie się wydawało, że kwestia trudnej sytuacji gospodarczej - celowo unikam słowa kryzys, by nie oskarżano mnie o sianie defetyzmu - i sposobów wychodzenia z niej jest na tyle poważna, że premier chce poważnie porozmawiać, że rząd naprawdę szuka tu z nami porozumienia. Dlaczego całe spotkanie premiera z prezydentem było pomyślane jako propagandowy chwyt, by wrobić prezydenta w kryzys? Dlaczego naprawdę nie można uzgodnić wspólnych działań, które oszczędziłyby Polakom podwyżki podatków?

Bo gdyby nawet Tusk nie chciał podnosić podatków, ale obniżać wydatki, to prezydent by to zawetował! Gdzie tu porozumienie?
Proszę wybaczyć, ale jeśli jeszcze i pan będzie uważał weto za jakiś naganny instrument walki politycznej, to do niczego nie dojdziemy! Czym jest weto? Jest wyrafinowanym instrumentem demokracji, a nie pałką, którą prezydent bije po głowie rząd!

Wyrafinowany instrument czy pałka - jeden pies, skoro ustawa przepadła.
Więc prezydent ma podpisywać wszystkie ustawy, bo tak chce rząd, tak? I to będzie kompromis oraz porozumienie? Może jestem strasznie naiwny, ale myślałem, że możemy odłożyć na bok animozje i pójść na ustępstwa z obu stron.

Wy to robicie?
Oczywiście.

Jakiś przykład?
Oskarży mnie pan o demagogię, ale prezydent właśnie mianował ambasadora w Afganistanie - nieuzgadnianego z nim. Gdyby było odwrotnie, to Donald Tusk by sobie prędzej rękę uciął, niż nominował kogoś wskazanego przez PiS bez żadnych konsultacji z nim.

Mógłbym sobie wynająć pałacyk w Klarysewie? Ten sam, który wynajął Jarosław Kaczyński?
Oczywiście, że tak, ale gdyby mnie pan spytał tak prywatnie, po koleżeńsku, to bym panu poradził inne miejsce. Szybciej by pan to załatwił.



Mam czas. Za trzy lata będę miał dziesiątą rocznicę ślubu. Może zacznę już teraz starania. Ile będzie to kosztowało?
Nie wiem, nie zajmowałem się tym osobiście.

Ile razy dotychczas wynajmowaliście Klarysew?
Raz, klubowi Prawa i Sprawiedliwości. Mamy na to faktury.

I nikt inny się nie starał?
Nie każdemu byśmy wynajęli.

A kto o tym decyduje?
Przecież pan wie.

Nie wiem.
Naprawdę chce się pan bawić w Palikota?

Nie chodzi mi o happening, ale o zasadę. Jako obywatel mam prawo wiedzieć i korzystam z tego prawa, zadając pytania. To panu się wszystko kojarzy z obsceną i Palikotem.
Uznajmy, że do wynajęcia są ośrodki w Lucieniu i Wiśle i te mogę panu polecić, a Klarysew był wynajęty jednorazowo i nie będziemy tego więcej robić.

A co słychać w gospodarstwie pomocniczym prezydenta?
Nie chcę zapeszyć, ale wygląda na to, że będzie półtora miliona złotych do przodu.

To świetnie, ale rok temu obiecywał pan jego likwidację, tymczasem nadal nadzoruje pan ubojnię jak szef PGR-u.
(śmiech) Chciałem zlikwidować gospodarstwo pomocnicze, ale w Sejmie jest projekt ustawy o finansach publicznych przewidujący likwidację wszystkich gospodarstw pomocniczych. Postanowiłem więc nie wybiegać przed szereg i nie komplikować sytuacji.

Projekt przejdzie lub nie, a tak sprawa byłaby załatwiona.
A czemu to ja mam narażać się na wojnę z pracownikami gospodarstwa pomocniczego, którzy natychmiast wszystko by oprotestowali, oflagowaliby się i poszli na skargę do pana prezydenta i pani prezydentowej, że ich gnębię? Szybciej i łatwiej będzie poczekać na ustawę.

A co z ośrodkiem prezydenckim w Lucieniu? Też miał być sprzedany.
Nie, chodziło o Klarysew.

Oto cytat: "Uważam, że Lucień można sprzedać".
Chodziło mi o to, że jest niepotrzebny.

Skoro niepotrzebny, to po co go trzymacie?
To była moja opinia, nie o wszystkim sam decyduję.



A co z tym Klarysewem? Sprzedaje pan?
Nie. Zmieniłem zdanie.

Tak po prostu? "Zmieniłem zdanie" i obietnica się nie liczy?
Szczęśliwie nie jest to sprawa pierwszoplanowa i kluczowa dla naszego społeczeństwa.

Kluczowa jest pańska wiarygodność.
Widocznie pochopnie składałem takie deklaracje. Od razu więc, bez kręcenia, przyznaję, że nie dotrzymałem słowa w sprawie sprzedaży Klarysewa.

Intryguje mnie jeszcze ta Moskwa. Co pan tam robił?
Mieszkałem do ósmego roku życia. Rosyjski został mi do dziś. Tata pracował w ambasadzie, a my mieszkaliśmy przy Prospekcie Mira.

W samym centrum.
Tak, stały tam takie wysokie bloki dla służby dyplomatycznej. Wszędzie wystawały jakieś druty, pręty, jakby się tam nieustannie coś budowało. Albo po prostu to tak leżało i walało się.

Raczej to drugie.
W klasie byłem jedyny, a i z podwórka nie pamiętam innych. Tam właśnie przeszedłem ciężką szkołę, bo jako jedyny cudzoziemiec zawsze musiałem być Niemcem. Długie godziny ze związanymi z tyłu rękoma przy dwudziestu siedmiu stopniach mrozu - tego się nie zapomina (śmiech).

*Piotr Kownacki, szef Kancelarii Prezydenta RP, były prezes PKN Orlen, były wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.