Polska Agencja Prasowa: Czytelników może zaskakiwać historia, od której rozpoczyna się pana książka. Jak wyjaśnić jednoczesny racjonalizm socjalisty Piłsudskiego i jego wiarę w zjawiska nadprzyrodzone, m.in. spirytualizm?
Maciej Gablankowski: W przypadku Piłsudskiego wiara w świat nadprzyrodzony ma swoje oparcie w jego racjonalizmie. Uważał, że istnieją zjawiska przynależne światu materialnemu, ale nie w pełni zbadane. Wierzył, że istnieją ludzie obdarzeni wyjątkowymi zdolnościami. W tym przede wszystkim on sam. Być może dlatego łatwo było mu uwierzyć w przepowiednie i proroctwa. Znana jest historia syberyjskiej wróżbitki, która podczas jego zesłania miała mu przepowiedzieć, że będzie carem. Zapowiedź ta poniekąd okazała się prawdą. Zaskakujących zbiegów okoliczności czy nagłych zwrotów akcji było w jego biografii bardzo wiele. Prawdopodobnie z tego wynikała jego wiara w zjawiska nadprzyrodzone.
PAP: Inną zaskakującą cechą Piłsudskiego, która przejawiała się już od dzieciństwa, był specyficzny sentymentalizm. Dotyczył m.in. bliskich mu stron rodzinnych. W kontekście zbliżającej się setnej rocznicy tzw. buntu Żeligowskiego warto zastanowić się, na ile ta cecha jego charakteru miała wpływ na podejmowane przez niego istotne decyzje polityczne.
Maciej Gablankowski: Z całą pewnością Piłsudski miał nadzwyczajny sentyment do Wilna. To miasto było uosobieniem jego domu rodzinnego, poczucia bycia Litwinem „starej daty”, którego korzenie sięgały czasów Rzeczypospolitej. Odwoływał się do tradycji polskiego romantyzmu, którego Wilno było matecznikiem. Mimo wszystko nie wiązałbym akurat tej cechy charakteru Piłsudskiego z decyzją o zajęciu Wilna. Gdyby mógł, to dokonałby tego „w zwyczajny sposób”, a decyzja o zaaranżowaniu buntu była podyktowana wnioskami z racjonalnej kalkulacji politycznej. Pamiętajmy, że rząd RP w obliczu zagrożenia niepodległości państwa przyjął warunki państw zachodnich i zrzekł się Wilna. Nie można było wprost złamać tych warunków, bo miałoby to konsekwencje międzynarodowe. Oczywiście wszyscy wiedzieli, że nie był to bunt.
W kontekście Wilna i stosunku Piłsudskiego do tego miasta często zadaje się pytania o wydarzenia roku 1919. Czy należało wówczas przeprowadzić ofensywę na Wilno, czy raczej działać na południu i skoncentrować wysiłek militarny w Galicji. Pamiętajmy, że niezależnie od odpowiedzi na to pytanie Wilno było bliskie nie tylko Piłsudskiemu, ale również milionom innych Polaków. Decyzje Piłsudskiego wynikały też z wyczuwania nastrojów społecznych. Piłsudski znał Kongresówkę i jej społeczeństwo i rozumiał, że Wilno było widomym znakiem uzyskania dla Polski czegoś więcej niż odbicie kolejnego fragmentu Galicji.
PAP: Piłsudski jest znany z niezwykle ostrej, często wulgarnej, krytyki swoich przeciwników politycznych, ale także ludzi mu bliskich. Znacznie rzadziej pamięta się o jego krytycznych słowach wobec większości polskiego społeczeństwa, np. mieszczaństwa Galicji: mówił o „zdziecinniałym z tchórzostwa polskim społeczeństwie”, jego Legioniści śpiewali, że „już skończył się czas kołatania do waszych serc – do waszych kies”. Kogo w Piłsudskim było więcej – populisty czy raczej „nadczłowieka” stojącego ponad „masami”?
Maciej Gablankowski: Wyważenie takich proporcji jest bardzo trudne. Do pewnego stopnia te cechy wynikają z siebie. Piłsudski miał w sobie wiele poczucia własnej wartości, bycia nietzscheańskim nadczłowiekiem, posiadania woli. Wiele z jego posunięć było podyktowanych specyficznym cynizmem wypływającym z przekonania o tym, że to właśnie on „wie najlepiej”. Miał w sobie też wiele przekonań wypływających z mesjanizmu, wpajanego mu przez matkę rozczytaną w Słowackim i Mickiewiczu.
Bez wątpienia był również populistą. Dążył do wykorzystania „mas” do realizacji własnego celu. Tym celem, szczęśliwie dla nas, była niepodległość. Nie mam wątpliwości, że o niepodległości myślał w sposób niemal bałwochwalczy. Była to dla Piłsudskiego wartość realna, to odróżniało go od wielu innych członków ówczesnego społeczeństwa.
PAP: A czy w przełomowym listopadzie 1918 r. dążenie do odbudowy niepodległego państwa łączyło się w nim nierozerwalnie z byciem kryształowym demokratą?
Maciej Gablankowski: Na pewno w jego własnym przekonaniu. Wizja Polski Piłsudskiego była wówczas demokratyczna. Wierzył, że uda się wypracować taki kształt odrodzonego państwa, który będzie zgodny z jego wizją i jednocześnie będzie demokratyczny. Pamiętajmy, że był demokratą, który tej demokracji nigdy nie zaznał w praktyce. Nie rozumiał jej i nie do końca wiedział, jak musi działać ten system. To swoisty grzech pierworodny Polski Piłsudskiego. Przekonanie o własnej nieomylności i decydującym wpływie na odzyskanie niepodległości było, jak się okazało, niemożliwe do pogodzenia z koniecznością oddawania wpływów tym, którzy posiadali większe poparcie.
PAP: Piłsudski myślał, że „wie najlepiej”. Czasami popełniał jednak fatalne błędy, m.in. w sierpniu 1914 r., gdy niemal skompromitował się politycznie przy próbie powołania rządu narodowego w Warszawie. Co wychodziło Piłsudskiemu lepiej: improwizowanie czy raczej dokładne planowanie każdego ruchu szachowego?
Maciej Gablankowski: Znana jest wypowiedź Piłsudskiego, która, może w trochę zawoalowany sposób, dotyczy tej kwestii. Na Syberii obserwował tresurę psów. Jeden z nich był bardzo systematyczny. Zawsze potrafił wywąchać poszukiwane przedmioty. Drugi z psów improwizował. Bez rezultatu. Piłsudski bardziej identyfikował się z tą drugą metodą: „Systematyczność jest przeciwna mej naturze” – mówił. Wolał oprzeć swoje działania na nadludzkim wysiłku woli, osiąganiu swoich celów wbrew wszystkim przeszkodom. Wierzył w przebłysk geniuszu w kluczowym momencie. Być może pokładał wiarę w interwencję opatrzności, chociaż trudno stwierdzić, w co dokładnie wierzył Piłsudski. Często wyrzucał sobie, że nie potrafi pracować w sposób systematyczny. Choć wielu jego bliskich uważało, że potrafił.
PAP: Mówi się, że 12 listopada 1918 r. w rozmowie z Feliksem Perlem jednoznacznie zadeklarował, że wysiada z „tramwaju socjalizm” na „przystanku niepodległość”. Patrząc przez pryzmat jego wcześniejszej biografii politycznej, możemy zaryzykować stwierdzenie, że Piłsudski podróżował tym wehikułem komfortowo i wierzył w idee socjalizmu, czy raczej jechał nim do ważnego dla niego przystanku?
Maciej Gablankowski: Powiedziałbym raczej, że Piłsudski tym tramwajem w dużej mierze kierował. Nieprawdą jest, że był tylko pasażerem. Niepodległościowa PPS jest jednym z wielu prądów socjalizmu, ale niezwykle ważnym. Nie mam wątpliwości, że Piłsudski z tym nurtem utożsamiał się, chociaż, jak na polityka przystało, w sposób interesowny. Wierzył, że socjalizm wyniesie go do władzy i należy stawiać na tę ideę, bo tam jest baza społeczna pozwalająca na realizację idei niepodległości. Był to jednak socjalizm specyficzny, pozbawiony dogmatyzmu. Określiłbym go raczej jako „socjalizm współczujący”, opierający się na odruchu zrozumienia dla ciężkiego losu robotników. A przecież tylko ci, co nie mają nic do stracenia, mogą porwać się z motyką na słońce.
Wydaje mi się, że Piłsudski wysiadł z tego tramwaju wcześniej niż w listopadzie 1918 r. Być może już po rewolucji 1905 r., gdy zorientował się, że wygrana z Rosją jest możliwa tylko w wypadku, kiedy walkę podejmie całe społeczeństwo. Tymczasem większość nie chciała walczyć pod czerwonym sztandarem, lecz pod flagą biało-czerwoną.
PAP: Ale pod koniec listopada 1918 r. rząd powołany przez Piłsudskiego wprowadza reformy socjalne, które można określić jako spełnienie marzeń socjalistów…
Maciej Gablankowski: Tak, to jest rewolucja, ale raczej umiarkowana. Nowoczesne prawo pracy i kodeks wyborczy zapewniające prawa wyborcze kobietom są spełnieniem postulatów socjalistów, ale nie wypełniono wielu innych bardziej radykalnych punktów programu lewicy, takich jak nacjonalizacja czy uspołecznienie przemysłu. Nie udało się również rozwiązać kwestii agrarnej. Sprawy, które udało się załatwić, były bliskie realizacji także w innych krajach. Były to też kwestie stosunkowo mało kontrowersyjne, nieskutkujące oporem niektórych grup, m.in. arystokracji, która stanowiła istotną siłę polityczną.
PAP: Pisząc o roku 1926, stwierdza pan, że „dyktator bez programu jest gorszy od innych dyktatorów”…
Maciej Gablankowski: Tak, choć oczywiście z łatwością można wyobrazić sobie znacznie gorszych od Piłsudskiego dyktatorów, którzy swój program realizowali. Natomiast „sanacja” przyniosła Polsce bardzo wiele negatywnych cech takiego systemu sprawowania władzy, nie dając zbyt wielu pozytywnych.. Piłsudski nie wiedział dokładnie, w którą stronę ma podążać. Dlatego uzdrowienie państwa pozostało tylko hasłem. Działania wykonawców jego woli nie łączyły spraw podstawowych, takich jak gospodarka, polityka inwestycyjna, wojskowa, edukacja i kwestie narodowościowe. Dopiero pod koniec istnienia systemu sanacyjnego zaczęto te sprawy postrzegać nieco inaczej, ale i wówczas nie były to działania w pełni skuteczne. Spowodowało to ogromną słabość II Rzeczypospolitej, która ujawniła się całkiem w roku 1939. Nie oznacza to jednak, że inni politycy rządziliby lepiej. Nie jestem w stanie tego stwierdzić. Taką pewność mają niektórzy historycy i publicyści przekonani, że np. endecja lepiej sprostałaby tym wyzwaniom.
PAP: Jeden z tych publicystów – Stanisław Cat-Mackiewicz – uważał, że Piłsudski przejął większość programu endecji…
Maciej Gablankowski: Łatwe przeciwstawianie narodowej demokracji socjalizmowi niepodległościowemu jest ahistoryczne. Spoglądamy na ten konflikt z dzisiejszej perspektywy. U schyłku XIX wieku środowiska te były sobie stosunkowo bliskie. Niepodległość łączyła ich bardziej, niż dzieliły socjalizm i inne sprawy „drugorzędne”. Proszę też pamiętać, że moment, w którym Piłsudski osiąga dojrzałość, jest dla sprawy polskiej najczarniejszą chwilą. Było niemal pewne, że sprawa ta jest już przesądzona. Wydawało się, że niepodległa Polska nie zostanie już nigdy odbudowana, a nawet jeśli, to tylko w formie jakiejś autonomii lub niewielkiego skrawka. Politycy, którzy mówili o niepodległości, byli sobie bliżsi niż wobec nich ci, którzy postulowali porozumienie z zaborcami. Nieprzypadkowo Dmowski i Piłsudski poznali się w mieszczańskim „salonie” prowadzonym przez Dominika Rymkiewicza w Wilnie. Toczone tam dyskusje przyciągały wszystkich marzących o niepodległości.
Kilkadziesiąt lat później trudno było powiedzieć, jaki program realizuje sanacja. Jej działania w dużej mierze wynikały z pragmatyki życia społecznego. To, co było najpopularniejsze, zyskiwało poparcie rządzących. Było w tym wiele dryfu i znacznie mniej niż wizji strategicznej. Dalekosiężne plany rodziły się pojedynczych głowach przedstawicieli tego obozu, takich jak Eugeniusz Kwiatkowski czy Felicjan Sławoj Składkowski. Nie było wykrystalizowanych koncepcji dotyczących tak fundamentalnych problemów jak zasypywanie podziałów narodowościowych. W tej kwestii II RP wybrała chyba najgorsze możliwe rozwiązania. Jednak nie obarczałbym Piłsudskiego wyłączną winą za ten stan rzeczy. II Rzeczpospolita była krajem z olbrzymimi problemami. Dyktatura Piłsudskiego była jednym z nich.
PAP: Czy jednak te problemy nie wynikały z tego, że Piłsudski nie miał ręki do dobierania współpracowników? Pisze pan, że „tylko wierni byli godni jego uwagi”.
Maciej Gablankowski: Im większe jest przekonanie o własnej wielkości, tym trudniej zaakceptować w swoim otoczeniu ludzi niezależnych. A to właśnie ci często (nie zawsze) są najzdolniejsi. Wynika to też z braku niezależnej weryfikacji. Nie było żadnego procesu demokratycznego, który wskazywałby, kto jest obdarzony największymi talentami. Wierni, ale bierni wygrywają z tymi, którzy mają do powiedzenia parę gorzkich słów. To zjawisko typowe dla wielu systemów dyktatorskich. Przykładem takiego losu jest kariera Kazimierza Sosnkowskiego, zmarginalizowanego po oblanym teście z absolutnej wierności w maju 1926 r.
PAP: Ostatnie fragmenty pana książki poświęcone są procesowi rozliczania się Piłsudskiego ze swoim życiem. Rozmawiał wówczas z Arturem Śliwińskim. Efektem tego miało być powstanie quasi-autobiografii Marszałka. Cel ten nigdy nie został zrealizowany. Biorąc pod uwagę ego Piłsudskiego, jego nastrój w ostatnich latach życia oraz świadomość wielu porażek, możemy ocenić, czy byłaby to biografia szczera, czy raczej prezentująca najgorsze cechy jego charakteru?
Maciej Gablankowski: Nie wiem, ale bardzo chętnie bym ją przeczytał. Trudno powiedzieć, jakie fragmenty Śliwiński pozostawił dla siebie i nie pokazał nikomu. Tylko część z nich ujrzała światło dzienne w piłsudczykowskim czasopiśmie „Niepodległość”. Taka biografia byłaby bardzo ciekawa, bo Śliwiński był dobrym dziennikarzem i umiał pisać „nie na kolanach”. Być może to jeden z powodów porażki projektu tej biografii. Na jej niewydanie mogło wpłynąć również otoczenie Marszałka, bo mogłaby być dla niego niewygodna. Przecież chodziło o wielką stawkę: wpływy w obozie władzy. Należy założyć, że Piłsudski rozmawiał ze Śliwińskim szczerze, ale nie oznacza to, że nie było w tym autokreacji. Każdy z nas ma wyobrażenie na swój temat i pragnie, aby inni podzielali tę wizję. Intencją Piłsudskiego było więc pokazanie siebie w odpowiedni sposób, a nie pokazywanie obiektywnej prawdy. Niewykluczone, że za obiektywną prawdę Piłsudski uważał właśnie swoje poglądy.
PAP: Czy pana wizja postaci Józefa Piłsudskiego z początku prac nad biografią zmieniła się w czasie analizy materiałów źródłowych i pisania książki?
Maciej Gablankowski: Różniła się głównie w sferze faktów. To zaskakujące, bo historyk powinien je znać. Największym zaskoczeniem były dla mnie historie ludzi, którzy go otaczali. Za nurt niepodległościowy polskiego socjalizmu odpowiadało dwóch Żydów i jeden Tatar. Szczególnie fascynujący wydaje się Aleksander Sulkiewicz, ale również Feliks Perl, Stanisław Mendelson, Maria Paszkowska, która w pewnym okresie faktycznie przewodziła partii.
Zaskoczyły mnie również listy Piłsudskiego do Leonardy Lewandowskiej. Po kolejnej lekturze zdałem sobie sprawę, że do tej pory czytałem je z pominięciem ważnego kontekstu. Właśnie wówczas, na zesłaniu w latach 1887–1892, Piłsudski stanął na rozstaju dróg. Mógł zrezygnować z wpojonego przez matkę mesjanizmu i marzeń niepodległościowych na rzecz prostszego, „zwyczajnego” życia. Poszedł drogą kontynuowania działalności politycznej. Wygrała w nim Polska i dążenie do niepodległości.
PAP: Czy ta praca przybliżyła pana do odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego jest tak mało biografii Piłsudskiego? Wciąż największą z nich pozostaje praca prof. Andrzeja Garlickiego z czasów PRL, a życiorysy międzywojenne są pisane w duchu apologetycznym. Po 1989 r. nie pojawiło się zbyt wiele nowych.
Maciej Gablankowski: Wymieniłbym jeszcze książkę Darii i Tomasza Nałęczów „Józef Piłsudski – legendy i fakty” oraz biografię pióra prof. Włodzimierza Sulei. Wydaje mi się, że temat biografii Piłsudskiego jest „zaczarowany”. Wszystkim wydaje się, że o Piłsudskim już wszystko wiemy i niepotrzebne jest tworzenie syntezy. To sprawia, że prace mu poświęcone są skierowane głównie do dobrze przygotowanych specjalistów. Na drugim biegunie są książki publicystyczne, najczęściej nacechowane krytycznie. Nie oznacza to, że nie należy patrzeć na Piłsudskiego krytycznie. Ale nie jest to równoznaczne z zamykaniem oczu na pozytywy. Sam Piłsudskiego bardziej lubię, niż nie lubię, choć wydaje mi się, że moja książka nie jest pisana na kolanach. Nie jestem w stanie go potępić w czambuł lub przypiąć mu jednej łatki (np. „rosyjski rewolucjonista”), która tłumaczyłaby wszystkie jego działania. Był to przecież człowiek bardzo złożony… Być może największą łatką, jaką można mu przypiąć, jest ta, która nakazuje nam rozpatrywać jego postać nie tak jak każdej innej postaci historycznej, lecz jedynie jako złowrogiego demiurga albo krystalicznego bohatera.
Rozmawiał Michał Szukała