Renata Kim: Co pan czuje, gdy kolejno odchodzą pana rówieśnicy: Leszek Kołakowski, Barbara Skarga i Marek Edelman?
Zygmunt Bauman*: A przedtem jeszcze Stefan Morawski, Maria Hirszowicz, Włodzimierz Brus... Albo, co chyba jeszcze przeraźliwsze – młodsi ode mnie, studenci, wychowankowie niemal, ludzie u progu twórczego niechybnie życia – jak Jakub Banaszkiewicz, Jacek Tarkowski czy Winicjusz Narojek... Jak powiadał Jacques Derrida, ze śmiercią każdego człowieka jakiś świat umiera i znika bezpowrotnie. A ja bym dodał, że ze zgonem każdego przyjaciela jakaś cząstka mojego świata dogorywa. Mój świat – jedyny mi dostępny - chudnie, kurczy się, wykrusza po kawałku. Przed laty spędzaliśmy z Jasią, towarzyszką mego życia, sporą część każdej niedzieli na telefonicznych gawędach z przyjaciółmi. Jak nie oni dzwonili, to my... Z biegiem czasu niedziele zaczęły się paskudnie, nieznośnie wydłużać – wraz z czasem milczenia telefonu. Dziś ręka wyciąga się często, by zadzwonić, ale ją w porę cofam, wspomniawszy, że nie ma do kogo. Zaczynam się domyślać, co czuł pewnie mamut błądzący wciąż po pustkowiu ogołoconym już z jego skazanych na wymarcie gatunkowych pobratymców...
Czy rozmawia pan o śmierci z bliskimi? A może z innymi filozofami?
Z ‘innymi filozofami’? Z nimi, jak i licznymi innymi zarażonymi bakcylem filozofowania, prawie na co dzień; i to przynajmniej od dwudziestu lat, od czasu spłodzenia studium o śmierci i nieśmiertelności jako strategiach życiowych. Doszedłem wówczas do wniosku, że fakt, iż człowiek jest jedynym zwierzęciem od dzieciństwa świadomym swej śmiertelności, tudzież fakt, że jest jedynym stworzeniem tworzącym kulturę i będącym przez nią tworzonym, współwystępują nieprzypadkowo. Kultura jest wielce wymyślnym urządzeniem, umożliwiającym myślącym osobnikom życie nasycone świadomością śmiertelności; jest urządzeniem wtłaczającym sens w opar absurdu. W przypadku istot skazanych na wieczne trwanie, kultura byłaby nie do pomyślenia. To naszej świadomości skończoności życia zawdzięczamy, że skłonniśmy liczyć dni, a dni się dla nas liczą! Odkąd doszedłem do tego przekonania, śmierć jest obecna, w proscenium, na scenie głównej czy za kulisami, w każdym z moich kolejnych studiów. Bez niej kulturolog nie mógłby zrozumieć przedmiotu swych dociekań.
Czego boi się pan bardziej: własnej śmierci czy odchodzenia bliskich?
Odchodzenia bliskich bardziej niż własnej śmierci – i dodałbym: oczywiście! Po ich odejściu trzeba nadal żyć z ich stratą, po własnej śmierci straty się nie przeżyje. A nadto, jeśli już o to idzie, śmierć bliskiego człowieka jest próbą kostiumową własnej. Jedyną, jaką nam dano – skoro we własnym umieraniu nie można nabrać wprawy, umierania nie można się nauczyć, a sztuki śmierci nie da się opanować. To śmierć bliskiego, z bezpośrednim, jak już o tym wspomniałem, przeżyciem ‘kresu świata’ jakim jest brzemienna, jest owym tworzywem, z którego wygniatamy dramatyczne pojęcie ‘ostateczności’, czy wykuwamy tragiczny sens ‘nieodwołalności’.
Czyje odejście dotknęło Pana najbardziej?
To w piłce nożnej, droga Pani, w zmaganiach gazet o czytelników, widowisk o widzów czy celebów o majątki, takie tabele się układa. W sprawie, o którą Pani pyta, jak i innych zaprawdę dla człowieczego życia kluczowych, nie.
A czy wraz z upływem lat myśl o tym, że życie nieuchronnie się kończy, staje się łatwiejsza do zniesienia?
Tu wzdragam się przed uogólnieniami, mogę powiedzieć jedynie o własnych doznaniach: łatwiejszą myśl o nadchodzeniu (własnego) końca się nie stała, ale mniej o niej mam teraz czasu myśleć. Tyle rzeczy jeszcze do zrobienia, a ich nieodkładalność i konieczność pośpiechu coraz oczywistsze... Ale, dla równowagi, z myślą o nieuchronności końca (a i widokiem choroby i cierpienia) bliskiego człowieka coraz trudniej się teraz uporać. Przecież ów bliski człowiek to jedna z okrutnie już nielicznych, i z dnia na dzień mniej licznych, kładek łączących mnie z życiem łączących...
Czy człowiek w ogóle potrafi pogodzić się z faktem, że kiedyś odejdzie?
Chyba potrafi, skoro zwleka z reguły z odchodzeniem... A pewnie dlatego się godzi, że przeciw okrutności swego losu mógłby owocnie okazać w jeden tylko sposób: skracając losowi jego wyczekiwanie...
A może myślenie o śmierci ułatwia głęboka wiara?
Rozwiązanie religijne było wśród pomysłów kulturowych zaiste bezkonkurencyjne! Powiada nam przecież religia, że na wieczne istnienie jesteśmy skazani, w tej sprawie nic nie musimy robić - ale od nas i tylko od nas zależy, jakie to wieczne istnienie będzie. Na błogostan rajski ziemskimi zasługami lub uchybieniami zasłużymy, czy na ognie piekielne? A co najważniejsze, ów wybór rozstrzygnie się za naszego ziemskiego życia. Wieczne losy duszy rozstrzygają się w oszałamiająco krótkim czasie przebywania duszy w ziemskim ciele - potem już nie ma odwołania ani drugiej szansy! Liczni krytycy dopatrywali się w tym odbierania sensu ziemskiemu żywotowi - zważywszy jego ulotność, znikomość trwania w zestawieniu z wiecznością. W rzeczywistości było odwrotnie. Religia nadała ziemskiemu życiu sens i wartość, które nolens volens muszą wypełniać przelotnymi uciechami cielesnymi pustkę pozostawioną po odebraniu ziemskiemu życiu wiecznych jego konsekwencji...
Powiedział pan kiedyś, że nie potrafi sobie wyobrazić świata, na którym pana nie będzie. Dlaczego to takie trudne?
Nie trudne, ale niemożliwe! To nie moja tylko prywatna ułomność, lecz powszechna ludzka przywara... Powiedziałem wtedy, a i tu powtórzę: czas ‘po mojej śmierci’ tym się od wszystkiego, co przedtem, różni, że mnie tam już nie ma. A tymczasem w jakimkolwiek moim (jak i Pani) obrazie czegoś, co się zdarzy po mojej (czy Pani) śmierci, ja (czy Pani) z konieczności jesteśmy obecni – jako widzowie (lub słuchacze) i sprawozdawcy... Świat, ‘w którym mnie nie będzie’ mogę sobie wyobrażać, a jakże – ale nie bez tego, by zawierał on mnie właśnie, w roli malarza z pędzlem, paletą i sztalugą, czy (by prawdę ową młodym uprzystępnić) z komórką, co to fotografuje, zdjęcia do SMS-ów wkleja i przyjaciołom do podziwiania przesyła...
Zdarza się panu robić podsumowania życia?
Każdemu się to pewnie zdarza, i w dzisiejszym świecie, poszatkowanym na zamknięte w intencji, samodzielne a względnie krótkie epizody, częściej pewnie niż w tym, jaki z młodości zapamiętałem. A też i Pani wraz z kolegami dziennikarzami czyni wszystko, aby sens ‘podsumowywania’ nam, czytelnikom, uprzytomnić – podsumowując namiętnie a to kolejny rok, a to dekadę, a to kolejną ze śmiertelnych przecież mód, a to kolejne obchody rocznicowe... Tak powszednia, a więc i oczywista owa czynność się staje, że łatwo przeoczyć paradoks: kiedy moje życie stanie się ‘zamkniętym epizodem’ dojrzałym do podsumowania, mnie nie stać już będzie na jego podsumowanie. Każda rzekoma próba ‘podsumowania własnego życia’ jest w praktyce pocztówką z drogi. Koniec końców, zbiór tych pocztówek też trzeba by było zinwentaryzować i podsumować – ale tego ja już nie zdołam dokonać...
A co z perspektywy czasu wydaje się panu w życiu najważniejsze?
Wskazanie, jakie Biskup Chrapek powtórzył za starożytnymi („Przejdź przez życie tak, byś pozostawił ślady”) jest chyba najtrafniejszym, na jakie zdołałem w mym nadto już długim życiu trafić. A przecież trudno uznać je za doskonałe. Po pierwsze dlatego, że sugeruje iż pozostawianie śladów jest wyborem, a jest ono przecież losem bezapelacyjnym - wszyscy je pozostawiamy, wiedząc o tym, czy nie; tyle, że na niektórych z nich (ale których?!) potomkowie wystawią marmurowe pomniki czy przylepią tablice pamiątkowe, a inne (ale które?!) pozwolą rozwiać wiatrom albo i sami je zdmuchną. Po drugie zaś dlatego, że i Herostrates mógłby powiedzieć, iż się do wspomnianej wyżej zasady stosował, wskazując na pozostawione po sobie zgliszcza. Więc myślę sobie, że to, co zaiste ważne, to dbałość o jakość śladów, wedle najlepszego swego rozumienia i najlepszej woli. I przyjęcie pełnej odpowiedzialności za następstwa swych wyborów. Ale i tego za mało przecież, by przed marnowaniem życia ustrzec. Życie jest pasmem wyborów obficie ryzykiem najeżonych, i kto wolałby raczej ryzyka uniknąć, winien pójść za poradą Pliniusza Starszego: „Zważywszy cierpienia ziemskiego żywota, samobójstwo jest dla człowieka najlepszym z bożych darów”...
A jak można pogodzić się z własnym starzeniem? Z tym, że pewnych rzeczy nie można już zrobić, a na inne nie ma siły?
Myślę sobie, że dla każdego z nas i na każdą porę naszego życia przygotowany jest specjalny świat, znakomicie do jego (jej) potrzeb i możliwości wyposażony. Byle nie szukać go tam, gdzie go nie ma, jak to się wielu z nas zdarza! Co do nas, ułożyliśmy sobie z Jasią zasadę, by miast próbować dodawania lat do życia, dodawać życia do lat. I drugą jeszcze: żyjmy, jakbyśmy żyć mieli wiecznie, ale przeżywajmy każdą chwilę, jakby miała być ostatnia. Mam wrażenie, że z upływem lat te dwie zasady nabierają rumieńców – i wagi. Nie twierdzę, że ich stosowanie zawsze się nam udaje – ale staramy się, na ile się da... No a starość? Jest w znacznym stopniu, choćby i nie całkiem, sprawą samookreślenia. Człowiek nie dlatego przestaje pracować, że się zestarzał (w domyśle: zabrakło mu siły...); raczej staje się starcem wówczas, gdy zaprzestaje pracy. Nie bezwzględna to prawidłowość – ale niemal...
Co w starości jest dla pana najtrudniejsze?
Kiedy lekarze powiedzieli złożonemu chorobą Stanisławowi Ossowskiemu, wielkiemu uczonemu i szlachetnemu człowiekowi, jak mało czasu mu do końca życia zostało, zabolały go najbardziej, jak się poskarżył, dwie rzeczy. Liczył dotąd, iż wszystkie swe liczne projekty prędzej czy później podejmie - a teraz zrozumiał, że musi być bezlitośnie surowy w swym wyborze, bo na większość z nich czasu już nie starczy. Po drugie zaś, zgromadził w życiu mnóstwo książek (jedne, bo fascynowały treścią, inne, bo przepięknie były napisane czy olśniewały poligrafią) licząc, że kiedyś zdoła się nimi porozkoszować – a okazało się teraz, że musi przyciąć bezlitośnie ilość tych, do których zdoła jeszcze zajrzeć... A co dla mnie w starości najtrudniejsze? Ogrom luźnych jeszcze i czekających na powiązanie nitek, zdań nie dokończonych, wątków wciąż szukających osnowy i osnów daremnie rozglądających się za wątkami. Krótko mówiąc: wybieranie ze świadomością ostateczności wyborów. Bez owego luksusu ‘na razie’, ‘tymczasem’, czy ‘później’, do którego młodsze względnie lata nas przyzwyczaiły...
Co chciałby pan przekazać swoim dzieciom jako ojcowski testament?
Dum spiro, spero (póki żywota, póty nadziei). I pomnij, że to nie recepta na szczęście, lecz napomnienie o odpowiedzialności. Niezbywalnej.
*Zygmunt Bauman – socjolog, filozof, eseista, jeden z najważniejszych twórców koncepcji postmodernizmu (ponowoczesności, płynnej nowoczesności, późnej nowoczesności). Znawca i interpretator Holocaustu.
