ANDRZEJ TALAGA, ZBIGNIEW PARAFIANOWICZ: Gdy pański rząd zdecydował w 2003 r. o wejściu do Iraku, nie postawiliśmy Amerykanom żadnych warunków, nie było konsultacji na forum Sejmu. Dlaczego poszliśmy na wojnę bez twardych dowodów na istnienie irackiej broni masowego rażenia i bez kalkulacji, jakie korzyści odniesiemy z tej wyprawy?
LESZEK MILLER*: Żeby zrozumieć motywy tamtej decyzji, trzeba cofnąć się przynajmniej do stycznia 2003 r. Jako premier podpisałem wówczas "list ośmiu" (list przywódców ośmiu państw europejskich popierający amerykańską politykę wobec Iraku - red). Głównymi autorami tego dokumentu byli Tony Blair i Jose Maria Aznar, którzy zaproponowali mi wspólne wystąpienie w tej sprawie. To była z naszej strony dyplomatyczna reakcja na sojusz francusko-niemiecki o wyraźnym antyamerykańskim charakterze. Podpisałem list po konsultacji z szefem MSZ Włodzimierzem Cimoszewiczem. Byliśmy zgodni, że Francja i Niemcy chciały odegrać rolę hegemonów - nie pytając nikogo o zdanie, narzucić swoją wizję i wolę całej Europie. To właśnie potem prezydent Chirac wypowiedział znane słowa, że straciliśmy okazję, aby siedzieć cicho. Chirac zapomniał, że Polska nie może i nie chce być cicho. To prawda, że jesteśmy za mali, by odgrywać decydującą rolę w globalizującym się świecie, ale jednocześnie za duzi, aby stać z boku lub być rozstawiani po kątach. Alternatywa wyglądała wtedy następująco: albo przyłączymy się do proamerykańskiej koalicji brytyjsko-hiszpańsko-włoskiej, albo do antyamerykańskiej koalicji francusko-niemiecko-rosyjskiej. Uznałem, że pierwsze wyjście jest dla nas zdecydowanie lepsze, bo wzmacniało naszą pozycję we wspólnocie euroatlantyckiej.

Reklama

Sojusz francusko-niemiecki rozpadł się jednak. I stało się to bez żadnego związku z udziałem Polski w wojnie przeciw Saddamowi.
Stało się tak pod wpływem wyborów, które wyłoniły inny układ sił w tych krajach. Wyborcy, decydując się na zmianę władzy, nie byli obojętni na sytuację międzynarodową. Gdyby dziś miała miejsce podobna sytuacja, zarówno Niemcy, jak i Francja nie wystąpiłyby przeciw USA. To już zupełnie inne kraje. Obsesje Chiraca miały charakter wyjątkowy. Francuzi nie chcieli nawet rozmawiać po angielsku, mimo iż znali ten język. Obawiali się, że jeśli francuska telewizja pokaże to widzom, zaszkodzi im to.

W Niemczech z kolei czerwono-zielona koalicja była bardzo sceptyczna wobec dalszej obecności amerykańskiej w Europie. Schroeder dawał do zrozumienia, że nie widzi już w Europie miejsca dla Amerykanów. Jego zdaniem ani niczego nie stabilizowali, ani nie stanowili dla nikogo przeciwwagi.

Czy po podjęciu decyzji o wejściu do Iraku Schroeder był wobec pana złośliwy, miał pretensje?
Nie. Kiedy zatelefonowałem do niego, aby powiedzieć mu o "liście ośmiu", śmiejąc się powiedział: "Stara Europa wita nową Europę", co było aluzją do niepotrzebnych słów Rumsfelda. Niedawno podczas naszego spotkania w Berlinie powiedział: "Przed Irakiem krzywiliśmy się, ale ja wiedziałem, że ty nie masz innego wyjścia". Schroeder nie robił z tego problemu.

Reklama

A Chirac?
Z Chiracem nigdy na ten temat nie rozmawiałem. Ale w związku z Irakiem miałem z nim inne przykre doświadczenia. Kiedy wybuchła sprawa rolandów (polscy żołnierze odkryli francuskie rakiety, które miały być dowodem na uzbrajanie Iraku przez Francję w 2003 r., czyli w roku inwazji przeciw Saddamowi. Później rok 2003 okazał się datą gwarancji pocisków, a nie ich produkcji - red.) na szczycie Unii w Rzymie wybuchła awantura. Chirac groził, że Francja wycofa swojego ambasadora z Warszawy i zerwie stosunki dyplomatyczne z Polską. Wszystko wyglądało dość dramatycznie. Wszedłem z Cimoszewiczem na salę obrad. Chirac mówi, że chciałby ze mną porozmawiać. Odeszliśmy na bok, a on do mnie z pretensjami: "Polski rzecznik wydał oświadczenie i posądził Francję o te rakiety, żądam przeprosin, Francja została znieważona. Francja nie może być podejrzewana!". Powiedziałem, że się tym zajmę. Zacząłem dzwonić. Szmajdziński potwierdził - pomyliliśmy się i będziemy prostować. Powiedziałem to Chiracowi. Ale on był wyraźnie pobudzony i coraz bardziej zdenerwowany. Podejrzewał, że w coś gramy, coś kombinujemy. Na zakończenie obrad podszedł do mnie i zapytał, czy sprostowanie jest gotowe. Powiedziałem, że jeszcze nie, a on: "To skandal!". Przywołał Dominika de Villepina (wówczas szefa MSZ Francji): "Jutro wydasz polecenie, żeby nasz ambasador wrócił z Warszawy". Osłupiałem i pomyślałem: jeszcze tego nam brakowało. De Villepin, pisarz i dystyngowany arystokrata, zaczął go uspokajać. Mówił: "Panie prezydencie, wszystko będzie dobrze, porozmawiam jeszcze z panem Cimoszewiczem". Ale Chirac nie ustępował. W czasie obiadu u prezydenta Włoch dostałem wreszcie ten dokument i zaaprobowałem jego treść. Po obiedzie podszedłem do Chiraca. Przeczytałem mu oświadczenie, a on odpowiedział: "Dziękuje panie premierze, Francja jest teraz usatysfakcjonowana" (śmiech). I ambasador francuski został w Warszawie. Schroeder nigdy na taką egzaltację by sobie nie pozwolił.

Przed Irakiem prowadził pan wewnątrzeuropejską rozgrywkę. Jest jednak różnica między nią i poparciem politycznym udzielonym Amerykanom w "liście ośmiu" a wzięciem udziału w kierowanej przez USA operacji wojskowej w Iraku. Interwencji, przypomnijmy, nieautoryzowanej przez ONZ.
Wszyscy sygnatariusze "listu ośmiu" wzięli udział w operacji irackiej. To był wyraz konsekwencji, a nie sprzeczności. A co do ONZ - w listopadzie 2002 r. Rada Bezpieczeństwa przyjęła rezolucję nr 1441, która dawała Irakowi 30 dni na ostateczne zastosowanie się do wcześniejszych rezolucji ONZ, a w szczególności przedstawienie dowodów zniszczenia zapasów broni masowego rażenia i dopuszczenie inspektorów Narodów Zjednoczonych do wszystkich obiektów na terenie Iraku. Przedostatni punkt rezolucji groził Irakowi "poważnymi konsekwencjami", co było dyplomatyczną zapowiedzią użycia siły. Zarówno ja, jak i prezydent Kwaśniewski, podejmując decyzję w sprawie Iraku, powoływaliśmy się na ten dokument. Także szczyt NATO w Pradze był poświęcony wprowadzeniu w życie rezolucji 1441.

Rezolucja mówiła o broni masowego rażenia, której ostatecznie w Iraku nie odnaleziono.
No tak, ale wtedy nie było wiadome, czy ta broń jest, czy nie. W rezolucji chodziło o to, aby właśnie to zweryfikować, aby Husajn pokazał inspektorom międzynarodowym swój arsenał. On tego nie chciał uczynić mimo żądań ONZ.

Reklama

Czy pan i prezydent Aleksander Kwaśniewski domagaliście się od Amerykanów pokazania dowodów, które by potwierdzały istnienie broni masowego rażenia w Iraku?
Kwaśniewski mówił później, że czuł się oszukany, bo Colin Powell (wówczas szef dyplomacji USA - red.) coś mu tam pokazał, powiedział, że dowody są, ale później narodziły się wątpliwości. Ze mną było inaczej. Nie rozmawiałem na ten temat z Powellem. Działałem w oparciu o rezolucję ONZ i przekonanie, że we współpracy z innymi europejskimi państwami trzeba stworzyć koalicję antyterrorystyczną. Amerykanie byli jednym z elementów tej układanki, ale nie jedynym. Poza tym mieliśmy do czynienia z okrutnym reżimem, który nie wahał się użyć gazów bojowych w stosunku do własnej ludności, torturować i zabijać kobiety i dzieci. Było dla mnie jasne, że Irak bez Husajna będzie lepszy niż z nim. Upewniłem się o tym, kiedy 11 listopada 2003 r. stałem przed frontem polskich oddziałów i słuchałem gubernatora prowincji Babil. Dziękując naszym żołnierzom, powiedział, że mieszkańcy Iraku pamiętają jęki męczonych i losy pomordowanych. "Nie mamy nadziei, iż nasze rodziny i przyjaciele są wśród żywych, ale wierzymy, że znajdziemy chociaż ich kości".

A czy przed zaangażowaniem się w Iraku nasz wywiad sprawdzał, czy jest tam broń masowego rażenia? Czy w jakiś sposób próbował pan potwierdzić amerykański casus belli? Zlecił pan polskim służbom specjalnym zweryfikowanie informacji otrzymanych od Amerykanów?
Musiałbym mówić o działalności operacyjnej wywiadu, a tego nie wolno mi robić. Proszę pamiętać, że wtedy chodziło o walkę z terroryzmem i zajęcie pozycji w Europie oraz świecie po właściwej stronie.

Można było to robić równolegle do działań przeciw osi Paryż - Berlin. Nawet sojusznik numer jeden USA na Bliskim Wschodzie - Izrael - za pomocą instytucji takich jak wywiad sprawdza swoich przyjaciół w Waszyngtonie.
Wywiad robił to, co do niego należało. W czasach Husajna nie można było powiedzieć jednoznacznie, że broń jest lub że jej nie ma.

Amerykanie naciskali pana, by przystąpił pan do wojny?
To nie była wojna. Z prawnego punktu widzenia nie byliśmy w stanie wojny. Uczestniczymy w operacji mającej na celu wyegzekwowanie zobowiązań ONZ. Z tego punktu widzenia była to operacja rozbrojeniowa.

Rozbrojenie poprzez atak 150 tys. żołnierzy?
Jeszcze raz powtórzę, że gdyby Polska wypowiedziała wojnę, musiałaby być zastosowana inna formuła prawna. Ale nie spieram się z panami, że w potocznym języku mówiło się i mówi o wojnie. Na początku operacja iracka nie angażowała wielkich sił. Brali w niej udział tylko komandosi z GROM-u, żołnierze z plutonu likwidacji skażeń i marynarze z okrętu ORP "Ksawery Czernicki".

Mówi pan o osi Niemcy - Francja - Rosja. Jak zatem ocenia pan to, że Niemcy politycznie wystąpili przeciwko USA, a jednocześnie oficerowie niemieckiego wywiadu BND byli oczami i uszami Ameryki w czasie wojny przeciw Saddamowi? Z ujawnionych niedawno dokumentów wynika, że bez nich Waszyngton działałaby tam po omacku. Operacja amerykańska mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.
Nasz wywiad również realizował swoje zadania. I robił to świetnie.

A nie czuje pan teraz, że te państwa rozgrywały pana rząd. Polacy weszli bez żadnych dowodów, Niemcy zaś faktycznie wspomagali USA, choć opowiedzieli się przeciwko wojnie. Jedno mówili, drugie robili.
Lepiej zachowywać się konsekwentnie, jasno i klarownie. Powtarzam: mieliśmy wybór po czyjej stanąć stronie. Wybraliśmy właściwie i w czasie głosowania w Sejmie nad informacją rządu w tej sprawie tylko Samoobrona i LPR uważały inaczej. Przypominam o tym, bo panowie już w pierwszym pytaniu postawili tezę, że nie było konsultacji w Sejmie.

A pan osobiście chciał wysłać wojska?
Nie mam żadnych ambicji militarnych i nie paliłem się do wysyłania wojska. Po rozmowie z prezydentem Kwaśniewskim, który poinformował mnie, że Amerykanie zwrócili się o pomoc, mając stanowisko ONZ i partnerów europejskich, a także świadomość, że świat po 11 września wygląda zupełnie inaczej, doszedłem do wniosku, iż należy tak postąpić.

Rada Ministrów dyskutowała nad tą sprawą trzy godziny. Wypowiedzieli się wszyscy członkowie rządu. Uznaliśmy jednomyślnie, że wystąpimy do prezydenta z wnioskiem o wysłanie polskiego kontyngentu do Iraku w składzie koalicji międzynarodowej. Tego samego dnia Aleksander Kwaśniewski podpisał stosowne postanowienie. Postąpił słusznie.

Dziś też tak pan uważa?
Oczywiście.

Może jednak powinniśmy byli to inaczej rozegrać. Nie chwytać od razu za szabelkę. Może trzeba było więcej dyplomacji, więcej skrytości - jak Niemcy.
Panowie, współpraca wywiadów to coś zupełnie innego niż współpraca wojskowa czy polityczna. Wywiady mają swoje metody, które są zwykle niewidoczne. Zdziwiłbym się, gdyby niemiecki wywiad BND nie pomagał zlokalizować jakichś budynków, obiektów, namierzać Saddama, skoro miał tam swoich agentów.

To była świadoma decyzja podjęta przez ówczesnego kanclerza Schroedera i szefa jego urzędu - nadzorującego służby specjalne Franka Waltera Steinmeiera. Decyzja jak najbardziej polityczna, a nie czysto techniczna. Nie podejmował jej pułkownik BND tylko najważniejsi ludzie w Niemczech.
Kiedy rozmawiałem ze Schroederem u mnie w domu, zapytałem go, dlaczego nie przyłączyli się do operacji w sensie wojskowym. Wiecie panowie, co odpowiedział?: że Niemcy już tyle razy maszerowali, że już im wystarczy. Ale wywiad to przecież nie maszerujący żołnierze.

I Niemcy zapewne coś na tym ugrali. My nie. Dlaczego Polska nie negocjowała warunków naszego udziału w misji - gospodarczych, wojskowych. Brytyjczycy rozmawiali o tym z Amerykanami, podobnie Turcy, którzy zgodzili się na przeloty amerykańskich samolotów nad swoim terytorium. Sojusznicy USA zarobili miliardy dolarów. Dlaczego my nie mogliśmy uczynić podobnie?
To dwie różne sprawy. Na ówczesnym etapie można było jedynie omawiać szczegóły operacji wojskowej i inwestycji w polskie wojsko, a nie toczyć negocjacje handlowe. Zresztą z kim? Koalicja międzynarodowa składała się z 24 państw, a w Iraku rządził Husajn. Amerykanie nie chcieli podejmować żadnych zobowiązań, uważając słusznie, że to sprawa przyszłych władz irackich. Wiedząc o tym, wysłaliśmy do Iraku Marka Belkę, który zajmował się gospodarką w tymczasowych władzach koalicyjnych i miał lobbować na rzecz polskich firm. Niestety, dość prędko wrócił, aby zostać szefem rządu, a na jego miejsce nikt już nie pojechał. Poza tym przed interwencją wszystko działo się bardzo szybko.

Brytyjczycy i Turcy zdążyli.
Brytyjczycy i Turcy mają wieloletnie umowy strategiczne z USA. Ich warunki nie są wynikiem negocjacji, tylko właśnie owych umów.

Nie zmienia to faktu, że należało twardo rozmawiać z Amerykanami.
Wszyscy byli dostatecznie twardzi. Zadziwia mnie minister obrony narodowej Bogdan Klich, kiedy podaje za wzór negocjacje o tarczy antyrakietowej. Zapomina, że rokowania w tej sprawie trwały tyle lat, ile cała nasza obecność w Iraku. Maskując własne niedołęstwo, głosi, że brak korzyści gospodarczych z polskiej obecności w Iraku wynika z braku umów z Amerykanami w okresie mojego rządu. Uważa też, że każdy następny gabinet miał węższe pole do działania.

To oburzające, że polski minister traktuje Irak jak amerykańską kolonię, która miała być pozbawiona własnej władzy państwowej i instytucji zdolnych do biznesowych kontraktów. Niesłychane też, że Klich uważa, iż można było pominąć Irakijczyków w planach odbudowy ich kraju, że ustalenia w tej sprawie mogły nastąpić przed wyłonieniem nowych władz.

*Leszek Miller jako premier w latach 2001 - 2004 zdecydował wraz z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i ministrami swojego rządu o udziale polskich wojsk w koalicji antyterrorystycznej, która obaliła Saddama Husajna