ANNA WOJCIECHOWSKA: W jakim punkcie kryzysu dziś jesteśmy? Największe zagrożenie minęło, czy też powinniśmy się liczyć z tym, że najgorsze może nadejść?
MICHAŁ BONI: Podobnie jak większość krajów na świecie mamy za sobą dwie fale kryzysu. Pierwszą w sektorze finansowym, która na świecie zaowocowała upadkami, bankructwami i nacjonalizacją wielu instytucji finansowych. Okazało się, że w Polsce nie trzeba było nawet sięgać do ustawodawstwa, które przygotowaliśmy na wszelki wypadek w związku z tym zagrożeniem. Drugą znamienną cechą tego kryzysu było bardzo negatywne uderzenie w wymianę handlową między krajami. W Polsce, paradoksalnie trochę dzięki osłabieniu się złotego, eksport w stosunku do PKB jest na nie najgorszym poziomie. Optymistyczne jest też to, że konsumpcja, która w dużej mierze pracuje na dodatni wynik PKB, wciąż jest na stosunkowo wysokim poziomie. Polacy się jakoś radykalnie tego kryzysu nie wystraszyli.

Pytanie tylko, czy słusznie? Doradzałby pan dziś zwykłym ludziom: nie oglądajcie się na prognozy, że idą ciężkie czasy i nie ograniczajcie się z zakupami?
Byłbym wysoce ostrożny z kredytami. I doradzałbym nie wydawać ponad swoje dochody. Ale też nie przesadzajmy. Przecież dochody się nie skurczyły. Oczywiście są dziedziny bardziej dotknięte kryzysem, ale generalnie wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w pierwszych czterech miesiącach wzrosły o 4 – 5 proc. Nie jest tak, że straciliśmy na dochodach. Na Litwie, w Estonii czy w Irlandii ustawowo zmniejszono wynagrodzenia. W Polsce one lekko rosną albo utrzymują się na takim samym poziomie. To jest więc czas, w którym poważnie każdy z nas musi się tylko zastanowić: czy nie żyję ponad stan?

To znaczy, że mamy nie oszczędzać na czarną godzinę?
Tego nie powiedziałem. Powinniśmy być bardziej oszczędni. Ale z drugiej strony nie bać się tak tego kryzysu, bo jak się przestraszymy, to się schowamy. A jak się przedsiębiorca schowa, to nie będzie miał pomysłu, żeby lepiej konkurować. Optymizm jest naprawdę bardzo ważny. To zjawisko pozytywne nie tylko dlatego, że utrzymuje konsumpcję na dobrym poziomie, ale też jest przesłanką tego, żeby dawać sobie radę nawet w sytuacjach zagrożenia.

Zatem może być gorzej?
Nikt na świecie tego nie wie. Mnie parę miesięcy temu się wydawało, że w Polsce te zjawiska kryzysowe są jedynie przesunięte w czasie: z pewnym opóźnieniem dzieje się u nas to samo co na świecie. Dziś bym już tak nie powiedział. Dziś jestem przekonany, że negatywne zjawiska, jakie pojawiają się w innych krajach, z czasem przychodzą do nas ale w zupełnie innej, mniejszej skali. Jeśli w pierwszym kwartale tego roku Niemcy mają PKB na poziomie minus 6,8 proc., a Polska plus 0,8, to widać, jak wielka jest różnica w poziomie zagrożenia kryzysowego między Polską a innymi krajami. Ale też nikt na świecie nie wie, czy tam się poprawi czy jeszcze pogorszy. Trudno szacować, jak będzie u nas, przy fundamentach gospodarczych, które są silne. Jeżeli nawet będzie się pogarszała sytuacja, to w Polsce znacznie mniej. Dziś więc odpowiedzialnie mogę powiedzieć: nie pójdziemy w głęboką recesję, takiego zagrożenia nie ma.

Szczerze: po tych optymistycznych danych za pierwszy kwartał przestał się pan bać kryzysu?
Jako człowiek – tak. Ale jako urzędnikowi administracji rządowej – to wręcz nie wolno się uspokoić. To nie znaczy, że powinniśmy straszyć ludzi. Pojawiły się zielone światełka. Rynek pracy, eksport, konsumpcja – te czynniki mogą świadczyć, że omijamy największe zagrożenia kryzysowe, ale musimy poczekać, by znać skalę.

A nie jest tak, że chcecie utwierdzić trochę Polaków w błogiej świadomości, że będzie dobrze? Może dobrze, że prezydent sięgnął po orędzie sejmowe, by przypomnieć, że jednak sytuacja jest ciężka i mamy prawo wiedzieć, jakie konkretnie rząd ma scenariusze?
Poza deklaracją o współpracy nie widzę nic pozytywnego w wystąpieniu prezydenta. Analiza ekonomiczna, która została tam przedstawiona, jak również narzędzia, które jakoby miały Polskę ratować przed zagrożeniami kryzysowymi, są niespójne. Trudno więc nawet z tym polemizować. Opozycja postuluje konsumpcję jako antidotum na kryzys. I nie zauważa, że ludzie sami dalej realizują wiele ze swoich aspiracji konsumpcyjnych. Jak widać niepotrzebne są do tego zachęty rządu. Rząd nie przesypia sprawy. Reagujemy jednak na konkretne, a nie wyimaginowane problemy. Jeżeli np. pojawiło się zagrożenie dla sektora bankowego, zostało przygotowane ustawodawstwo, które chroni ten sektor. Jeśli pojawiało się zagrożenia dla oszczędności ludzi w bankach, to zostały wprowadzone odpowiednie gwarancje. Jeżeli pojawiło się zagrożenie deprecjacji złotówki i wahań kursu, to zaczęliśmy interwencję. Jeżeli problemem jest dostęp przedsiębiorstw do kredytów, to wprowadzamy cały pakiet poręczeń i gwarancji BGK, a np. dla przemysłu zbrojeniowego wsparcie na 1,5 mld zł z Agencji Rozwoju Przemysłu. Jeśli pojawiają się sygnały, że trzeba chronić rynek pracy i trzeba pomóc przedsiębiorstwom i ludziom, to chroniąc miejsca pracy, wychodzimy z pakietem zmian w przepisach, które wdrożymy i sfinansujemy. Wiedząc, że wzrost gospodarczy będzie niższy (nie wdając się w spór, jaki będzie, bo tego nikt na świecie nie wie), podjęliśmy decyzje o przeglądzie budżetowym i na przełomie stycznia i lutego już dokonaliśmy limitów w wydatkach. Gdybyśmy tego nie zrobili, to rzeczywiście sytuacja byłaby dramatyczna. A tak na razie widać tylko, jak myli się Komisja Europejska ze swoimi prognozami.

Prawda. Ale widać też nie od dziś, jak wielką pomyłką były założenia budżetowe. Wszyscy eksperci mówili, że te założenia są nierealne już w chwili uchwalania budżetu.
Bez względu na to, co jest zapisane w tym budżecie, skorygowaliśmy wydatki do poziomu 1,7 proc. Ten ważny ruch został zrobiony. I teraz dokonamy przeglądu, żeby zobaczyć, jak będzie wyglądała druga połowa roku, czy będziemy musieli dalej korygować, czy nie. Jeżeli będą potrzebne korekty, to wtedy będziemy formalnie nowelizować budżet.

Ale to jasne już, że trzeba będzie skorygować. Wszyscy zadają pytanie: dlaczego nie wcześniej? I pojawia się podejrzenie o polityczne motywacje, że chodziło o to, by nie robić tego przed wyborami do PE.
Kto zadaje takie pytanie z poważnych analityków? Nie wchodzę w artefakty polityczne. Odpowiedzialność nakazuje, żeby w czasach nieprzewidywalności nie chodzić do Sejmu ze zmianą budżetu trzy razy w roku, tylko dokonywać zmian tak, jak je zrobiliśmy. Ograniczyliśmy wydatki poprzez limity i to działa. Wydajemy mniej. Z drugiej strony daliśmy sobie czas, by zobaczyć, jak ta sytuacja będzie się rozwijała, jakie jest tempo dochodów. W połowie roku o wiele bardziej świadomie można podejmować decyzje o korekcie. Kraje, które podejmowały decyzje o korekcie w styczniu, teraz w maju musiały to czynić ponownie. I prawdopodobnie we wrześniu znów będą musiały. Naszym zdaniem bezpieczniej jest dokonać raz takiego ruchu. Świadomie będziemy robili przegląd budżetu na 2009 rok w czasie, kiedy będziemy budować przesłanki dla budżetu na 2010 rok.

A nie ma znaczenia, że przez pół roku obowiązuje w Polsce budżet kompletnie nierealny?
Jakie to ma znaczenie, kiedy wydatki są pod odpowiednią kontrolą? Żadnego. Opowiadanie, że to problem, to artefakt polityczny.

Zyta Gilowska to zła ekonomistka?
Nie mnie to oceniać.

Była wicepremier twierdzi, że obowiązywanie nierealnego budżetu może mieć ogromne konsekwencje, że „tysiące dysponentów środków budżetu państwa nie wie, na co może liczyć w perspektywie 2 – 3 miesięcy”.
To absurd. O limitach wszyscy dysponenci środków budżetu zostali powiadomieni. A naprawdę sądzi pani, że dla polskich przedsiębiorców największym problemem jest dziś to, co jest zapisane w ustawie budżetowej?! Dla nich ważne jest to, czy będą mieli, jak będą potrzebowali, dostęp do pieniądza. Dlatego pytają, czy banki będą nam udzielały kredytów? A banki pytają, czy nie powinno się zmniejszyć składki na rezerwy płacone dla NBP. Rząd przygotował specjalne linie doręczeniowe BGK. To są konkrety. I my na to odpowiadamy. Groźba dla budżetu jest wtedy, gdy wydaje się za dużo w stosunku do dochodu. A my wprowadziliśmy limity i wydajemy bezpiecznie, pod kontrolą. To jak w dobrze prowadzonym budżecie domowym – wydawać tyle, na ile nas stać.

A ministra finansów nie ocenia się też po zdolności przewidywania wskaźników i prognoz?
Wszyscy ministrowie finansów na całym świecie w ostatnim półroczu musieliby być co miesiąc wymieniani. A skądinąd nasz minister finansów na tym tle wygląda jak inteligentny, racjonalny, spokojny gracz, a nie histeryk.

Ale nie mówimy o jakimś małym błędzie. Tylko o tym, że minister finansów przekonywał nas, że 3,7 proc. będzie realne, podczas gdy wszyscy eksperci się śmieli.
Wszyscy na świecie dostosowywali się do zmian. Ministra ocenia się po tym, czy umie dostrzegać największe realne zagrożenia. To, że my mamy dostęp dziś do 20 mld otwartej linii kredytowej MFW, jest wielką zasługą ministra Rostowskiego. To daje bezpieczeństwo polskiej walucie. Wstydzić powinni się ci, którzy atakują dziś ministra finansów, który potrafił tak dobrze przekonać do wiarygodności polskiej gospodarki jedną z najważniejszych i jednocześnie najtrudniejszych do przekonywania instytucji finansowych.

Ale mamy prawo też w tej niepewnej sytuacji pytać, jakie rząd ma scenariusze w zależności od rozwoju sytuacji. Z czym powinniśmy się liczyć? Zasadne jest dziś chyba pytanie prezydenta: czy rząd ma zamiar raczej ograniczać wydatki, czy też szukać dodatkowych dochodów? Przecież to dla naszych kieszeni ma znaczenie.
Mówimy otwarcie: dziś na stole leżą różne narzędzia i wszystkie wchodzą w grę. W zależności od potrzeb będą i oszczędności, i będziemy szukać wzrostu dochodów. Najlepszym rozwiązaniem jest taki miks.

Ale brakuje konkretów. Jeśli oszczędności, to gdzie pan widzi potencjalne pole?
Po to jest przegląd budżetowy, żeby to zobaczyć.

A co miał premier na myśli, mówiąc ostatnio w Sejmie, że trzeba mieć odwagę powiedzieć dziś nie tym najsilniejszym i najbogatszym?
Były takie sugestie w czasie kryzysu ze środowisk bankowych o potrzebie finansowego wsparcia. Bywa też tak, że przedstawiciele niektórych silnych sektorów mówią, że trzeba już im pomóc – a nie ma przesłanek, żeby im ulegać. Wiele krajów bowiem zastosowało pakiety stymulacyjne, które były de facto rozrzucaniem pieniędzy tam, gdzie się da, żeby ratować gospodarkę, która zaczynała tonąć. My wychodzimy z założenia, że ponieważ polska gospodarka trochę słabnie, ale nie tonie – lepiej działać w sposób przemyślany i punktowy. Nie każdy, kto przychodzi dziś i krzyczy, że musi coś dostać, dostanie.

Jaką tego świadomość mają dziś w Polsce związki zawodowe?
Na różnych poziomach jest różnie. Mam jednak wrażenie, że jest dużo dojrzałości, że generalnie rozumieją zagrożenia. Ostatnio rozmawiałem ze związkowcami z przemysłu zbrojeniowego i usłyszałem: my nie mówimy, że to nie jest nasz kryzys. Wiemy, że nie my go w Polsce wywołaliśmy, ale go wspólnie doświadczamy, więc szukajmy razem rozwiązań.

Ciekawe, bo na ulicach widać sztandary, na których widnieją napisy skierowane do rządu: nie będziemy płacić za wasz kryzys.
Bo ściągają hasła od europejskiej lewicy. Ja mówię o silnych i poważnych związkach oraz liderach, a nie tych, którzy robią coś dla telewizyjnego show, ale i bez głowy. Ostatnio związkowcy z sektora stoczniowego, wbrew moim obawom, że będą mieli roszczenia w stylu świadczeń przedemerytalnych, przyjechali do Warszawy z konkretnymi, konstruktywnymi oczekiwaniami: naszej firmie brakuje dostępu do kredytu.

Ale to nie była „Solidarność” czy OPZZ, które mocno krytykują rząd?
Właśnie to byli działacze z tych związków. Jedna sprawa, co pokazywane jest w telewizorze, na paskach, a druga to rzeczywistość. I ona z mojego punktu widzenia jest, o dziwo, zupełnie inna niż przy kryzysach. Postawa roszczeniowa jest o wiele mniejsza, poczucie wspólnoty jest znacznie większe. A że część protestuje? Takie prawo. Od tych demonstracji Polska się nie zawali.

Ale to ze strony Platformy słyszymy o radykalizacji związków zawodowych i potrzebie zaostrzenia przepisów wobec nich.
Ja nie widzę powodów do takich zmian. Ta radykalna retoryka nie jest objawem realnych nastrojów społecznych. To tylko objaw zachowań części sfrustrowanych działaczy o wyraźnym obliczu politycznym.

Ale nie obawia się pan, że w czasie kryzysu w końcu pociągną za sobą zdesperowanych ludzi?
Polska dziś nie jest na wulkanie buntu społecznego. To jest złudzenie neomarksistów z różnych związków zawodowych i ugrupowań politycznych. Jak ktoś wierzy w uliczną walkę kapitału z pracą, to niech wierzy. Przypominam jednak, że jesteśmy w XXI wieku.

Czasem można odnieść jednak wrażenie, że rząd sam prosi się o konflikt ze związkami. Związkowcy zgodzili się wspólnie z rządem i pracodawcami na pakiet antykryzysowy zakładający uelastycznienie prawa pracy. Rząd obiecał przy tym podniesienie płacy minimalnej do poziomu połowy średniej. I teraz związkowcy dowiadują się z resortu pracy, że owszem, ale za 14 lat to będzie możliwe.
Rząd nigdy nie obiecał wzrostu płacy minimalnej w środku kryzysu do 50 proc. średniego wynagrodzenia! Na podstawie czego pani tak sądzi? Premier mocno zaznaczył na spotkani UW Komisji Trójstronnej, że do końca roku przygotowane zostaną projekty ścieżki wzrostu płacy minimalnej. Zrobimy to i będzie dyskusja. A raport w MIPS jest tylko jednym z wielu raportów.

Podobno to efekt aktywności minister Fedak, która ma poczucie, że jest odsuwana na bok.
Raczej staram się przysunąć do pani minister, która ma wielką klasę – i działać wspólnie.

Ale z taką klasą, jaką zaprezentowała ostatnio w stosunku do swojego partyjnego kolegi, ministra rolnictwa?
(śmiech) Nie, nie. My mamy dużo uśmiechu dla siebie. Cóż, ludzie pracują w stresie i czasem puszczają im nerwy. To miało taki ludzki wymiar. Pani minister Fedak jest akurat kobietą, która ma w sobie dużo takiego ludzkiego wymiaru. I kiedy jest zdenerwowana, i wtedy, kiedy jest uśmiechnięta.

A cieszy się pan w kontekście deklarowanej współpracy z prezydentem, że miejsce Ryszarda Bugaja wśród jego doradców zajmuje powoli Zyta Gilowska, która ma bardziej zbliżone poglądy do waszego rządu?
Nie ma to dla mnie znaczenia. Jestem gotów rozmawiać z każdym, kto chce poważnie, na argumenty dyskutować. Akurat z Bugajem bardzo dobrze mi się często rozmawiało. Problem w tym, że ostatecznie odpowiedzialność za realizację budżetu ponosi rząd. A jeśli pan prezydent naprawdę chciałby współpracować, to polecam pole legislacyjne. Będą ustawy. Podpisy pod nimi będą dowodem współpracy.

Najpierw musicie go przekonać, że to dobre ustawy. Prezydent nie ma prawa mieć innych pomysłów na kryzys?
O wszystkim można rozmawiać, tylko trzeba mieć najpierw spójną koncepcję. Problem w tym, że prezydent jej nie ma. Martwi się o wzrost gospodarczy, a wetuje ustawę upraszczającą prawo budowlane. Tymczasem budownictwo ma, jak pokazują dane – istotny wkład w ten wzrost. Mamy naprawdę karykaturalną sytuację dziś w Polsce. Wszyscy oczekują, że rząd będzie politycznie przekonywał prezydenta do ustaw. A przecież istnieje coś takiego jak dobro publiczne. Wybory pokazały, jaki rząd ma być i on ponosi odpowiedzialność. I prezydent powinien to akceptować. Jeśli, szczególnie w sytuacji kryzysu, wetuje ustawy rządowe, to tylko przeszkadza, a nie pomaga. I powiedzmy jasno, że robi to na własną odpowiedzialność. A nie rządu.

Może prezydent tak rozumie swoją odpowiedzialność? Naprawdę boi się, co będzie i postanowił zaalarmować nas o zagrożeniach?
Świetnie. Ja też się boję. Ale lepiej działać niż straszyć..

Zgadza się pan z opiniami, że to orędzie prezydenta było pierwszym krokiem do uczynienia w kampanii prezydenckiej głównej osi sporu właśnie kryzysu?
Nie wiem. Wiem, że to bardzo ryzykowne, bo kryzysu może już nie być.

Ale sam pan mówi, że nie wiadomo, jak będzie.
Tak, ale jeśli prezydent liczy na to, że kryzys będzie wehikułem kampanii, to znaczy z kolei, że wolałby, aby w Polsce było gorzej? ... Aż mi się wierzyć nie chce w taki makiawelizm.

A nie ma racji, kiedy mówi, że ostatecznie w budżecie zabraknie 40 mld? A może nawet, jak ogłosił za najbardziej pesymistycznymi prognozami, 80 mld?
Skala, o jakiej mówi pan prezydent, jest niebezpieczna dla polskiej gospodarki, dzisiaj i w przyszłości.

To na jakim deficycie w przybliżeniu może się skończyć ten rok?
Zobaczymy.