Robert Mazurek: Lewica zawsze powinna stać po stronie słabszych, prawda?
Wojciech Olejniczak*: Oczywiście, lewica zawsze musi stać po stronie człowieka. W każdym sporze lewica staje po stronie ludzi.

Ale jakich? Obiema stronami sporów są ludzie.
W sporze między bogatymi i biednymi lewica staje po stronie biednych, w sporze między bijącymi i bitymi stajemy po stronie bitych.

I dlatego tak zaciekle broni pan SB?
Ja tylko powiedziałem, że w SB byli też przyzwoici ludzie, ale w sporze między ofiarami a esbekami, którzy inwigilowali opozycję, łamali psychicznie i fizycznie ludzi, namawiali do współpracy księży czy opozycjonistów, zawsze stoję po stronie ofiar.

Ale znalazł pan w SB ludzi porządnych.
Nie, to nadinterpretacja.

Nie, to cytat.
Wyrwany z kontekstu i źle zrozumiany. Moją intencją nie była obrona poprzedniego systemu i Służby Bezpieczeństwa jako instytucji. To chyba mówię czytelnie i jasno, prawda? Ale też nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej, uznawać wszystkich za organizację przestępczą i kozły ofiarne IV RP.

Informację Wojskową, że nie wspomnę o SS, uznano za organizację przestępczą. Co za koszmarna odpowiedzialność zbiorowa!
Porównuje pan rzeczy nieporównywalne, jest jakieś stopniowanie nieprawości. Jeśli naprawdę chcemy sprawiedliwości, wymierzajmy ją za konkretne przestępstwa, nie za całokształt. Nie wolno tego typu spraw rozstrzygać w głosowaniach.

To kto ma to robić?
Przecież są prowadzone badania historyczne, są wyroki sądowe i powinna się odbywać intensyfikacja działań w tym zakresie.

Intensyfikacja działań w zakresie?! Co to za twór?
Niech mnie pan nie łapie za słowa. Z tego, co mówię, widać wyraźnie, że ani ja, ani SLD nie stajemy po stronie oprawców.

Podkreśla pan, że jako 33-latek nie ma związków z PRL-em, ale jak przyjdzie co do czego, to podniesie pan rękę za tymi, którzy bili, a nie tymi, którzy byli bici. Bo głównie broni pan dobrych ludzi z SB.
Podniosę rękę za tymi, którzy byli bici, nękani, szykanowani, prześladowani.

Ale jak będzie ustawa deesbekizacyjna, to wyśle pan do boju Kalisza i będziecie protestować.
Dzisiaj są tylko hasła i czcze obietnice PiS, jak będzie ustawa w Sejmie, to porozmawiamy. Bo to jest pytanie: jaka ustawa, co i komu mamy odebrać? Co zrobić, jeśli ktoś pracował kilka lat w SB, a teraz pracuje w ABW czy policji? Jak to wszystko liczyć?

Panu nawet nie jest potrzebny Kalisz, sam pan rozwadnia problem.
Bo konkretnie odpowiem wtedy, kiedy zobaczę ustrawę. W ciemno mam głosować? To jest wszystko palcem po wodzie pisane.

Zostawmy ustawę, pytam o problem: czy esbekom należy się emerytura z przywilejami, czy bez?
Nie da się w taki sposób podejść do problemu, to prowadziłoby tylko do wielkiego zamieszania.

Pan chowa głowę w piasek! Nie przyzna pan, że jest przeciw, bo obwołają pana obrońcą SB, a nie może być za, bo esbecy to pański elektorat.
Nie da się rozstrzygać pewnych spraw tak, jak chciałby redaktor Mazurek. Na pytanie, czy esbek, który inwigilował i przesłuchiwał opozycjonistę, powinien mieć emeryturę wyższą niż on, odpowiadam, że nie, że powinien mieć mniejszą.

Założę się, że jak przyjdzie co do czego, to będziecie przeciw odbieraniu przywilejów esbekom.
Zakład przyjęty. Niech będzie o kawę - sprawdzimy to na koniec kadencji. Jeśli mówi pan, żeby odebrać emeryturę tym, którzy nękali opozycję, to ja mówię – tak, odebrać. I mam nadzieję, że bracia Kaczyńscy to zrobią, a ja za takim rozwiązaniem podniosę rękę.

Choćby na czele SLD stanęła osoba niepełnoletnia, urodzona w wolnej Polsce i choćbyście otoczyli się gromadą zmultiplikowanych Sławomirów Sierakowskich, choćbyście byli najbardziej europejscy w Europie, to zawsze będziecie bronić SB. Taka wasza karma.
Udowodnię panu, że nie ma u nas rozmiękczania tej sprawy, że zawsze będziemy dążyli do tego, by sprawiedliwości stało się zadość. Ale sprawiedliwości - nie zemście. I to jest sedno sprawy. Bo trzeba oddać sprawiedliwość byłym opozycjonistom.

To opozycjoniści, nie działacze partyjni mieli historyczną rację?
Zawsze powtarzałem i powtarzam, że dziękuję wszystkim tym, którzy walczyli o wolną Polskę, że cieszę się, że mogę żyć w demokratycznym państwie bez esbeków, bez łamania kręgosłupów.

A co z tymi, przeciwko którym oni walczyli? Pan nie dostrzega tych, którzy chcieli Polski zniewolonej, poddanej aparatowi represji.
Dostrzegam ich.

Na czele klubu SLD?
To oczywiście nieprawda.

To uświadamiam pana, że Jerzy Szmajdziński, ten uroczy tenisista amator, całe życie w PRL-u spędził w aparacie młodzieżowym i partyjnym. Walczył tam o wolną Polskę?
Po tej stronie także byli ludzie dążący do demokratyzacji. Polska lat 70. to nie to samo co Polska lat 50.

Urocze stopniowanie nieprawości. Niech pan to powie rodzinie Staszka Pyjasa czy skatowanym robotnikom Radomia.
Ale następowały zmiany, także dzięki działaniom ludzi z PZPR. Część z nich przeszła zresztą potem do demokratycznej opozycji. A z Jerzym Szmajdzińskim wielokrotnie rozmawiałem o tamtych czasach i on wyraa się krytycznie o tamtym systemie, o tym, co było. Pan by chciał, żebyśmy rozmawiali tak zero-jedynkowo, tymczasem stosunek do przeszłości powinien być bardziej zniuansowany. My też urodziliśmy się w PRL-u.

I co z tego?
To ja się pytam i co z tego?

Nie pojmuję. Mam być wdzięczny Gierkowi, bo urodziłem się w 1971 roku, kiedy on rządził?!
Ja panu tylko mówię, że nie można rzeczywistości widzieć tylko w białym i czarnym kolorze. W rządzie Jarosława Kaczyńskiego może zasiadać wieloletni członek PZPR Wojciech Jasiński czy Andrzej Kryże, który wsadzał do więzienia Bronisława Komorowskiego?

Rozumiem, że łatwiej szukać panu komunistów u Kaczyńskiego, ale wróćmy do Szmajdzińskiego.
On od lat wygrywa wybory w swoim okręgu. I to z bardzo dobrym rezultatem. Przecież ludzie oceniają Szmajdzińskiego przez pryzmat całego jego życia.

Le Pen czy Haider też wygrywają wybory…
Ale nie w jego okręgu wyborczym.

To mnie pan rozstrzelał. Pan stosuje kryterium wyborcze: ludzie w głosowaniu ustalili, że to porządny facet, tak?
Na pewno tak jest.

Żeby nie sięgać do Hitlera, to powiem, że wyborcy głosowali na Haidera, Le Pena, neonazistów, a w Polsce na Wierzejskiego. Sami porządni ludzie.
Wierzejski jest w Sejmie i ma do tego prawo. To z niedomagań III RP wzięły się sukcesy populistów, którzy na niechęci do rozmaitych mniejszości zbili polityczny kapitał. To oznaka choroby, ale czy należałoby odmówić im prawa do zasiadania w parlamencie?

Nie, ale nie czyni to automatycznie ani ich, ani Szmajdzińskiego uczciwymi i przyzwoitymi ludźmi.
Szmajdziński udowodnił swoim dotychczasowym działaniem, że jest porządnym człowiekiem i zrobił wiele dobrego, był dobrym ministrem obrony. Ale o Jerzym Szmajdzińskim i jego dokonaniach lepiej rozmawiać z nim samym.

Co chwila wyciągają SLD jakiegoś esbeka w samorządzie. Przypadek?
To dowód na to, że losy ludzkie są różne. Co ja miałbym w tej sprawie zrobić?

Wywalić ich z SLD...
A zna pan tych ludzi? Trzeba każdego oceniać indywidualnie.

Żeby być funkcjonariuszem SB trzeba było mieć specyficzne kwalifikacje moralne. Moim zdaniem dyskwalifikujące w polityce. Nie wkurza pana, że przez 27 minut rozmowy z Mazurkiem musi się pan tłumaczyć z esbeków?
Wkurza mnie to strasznie, ale ja esbeków nie brałem i nie biorę w obronę. Pan myśli, że ja znałem życiorysy wszystkich kandydatów na radnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Zbadam te sprawy teraz. Ale niech już mnie pan o tych esbeków nie maltretuje.

Dobrze. Jest pan samodzielnym liderem SLD i bardzo pan lubi Grzegorza Napieralskiego?
Oczywiście. Mamy bardzo dobry kontakt. Oczywiście są sytuacje, kiedy zdarzało nam się mieć różne zdanie, ale bilans naszej współpracy jest bardzo dobry i mamy wspólne plany na przyszłość.

To skąd głosy polityków SLD, że Napieralski został wymyślony przez Millera i Oleksego, a pan jest marionetką Kwaśniewskiego i Janika?
To jest opinia zupełnie nieprawdziwa i koniec. Oczywiście takie głosy do nas dochodzą, ale jeśli ktoś szuka konfliktu między nami, to go nie znajdzie. Udowodniliśmy to miesiącami wspólnej pracy, a tym, którzy w to jeszcze nie wierzą, udowodnimy też, że jesteśmy samodzielni. Jesteśmy najważniejszymi osobami w partii i to my podejmowaliśmy najważniejsze dla niej decyzje. Nie stanę na głowie, by to udowodnić, ale zbliżają się konwencje wojewódzkie i konwencja krajowa SLD, na których zostaną wybrane władze partii i czas pokaże, kto jest liderem.

Co na to starzy towarzysze?
Krystyna Łybacka już ogłosiła, że nie będzie kandydowała na szefową wojewódzką SLD w Poznaniu. A zmiany w partii dopiero się zaczynają. Liczę na to i oczekuję, że w pozostałych województwach będzie podobnie, choć od razu muszę zastrzec, że nie chodzi o prostą wymianę starych na młodych. W partii nie ma konfliktu pokoleniowego, choć pewnie są tacy, bez względu na wiek, którzy chcieliby rządzić inaczej. Na przykład zdarzają się opinie, by nie budować koalicji Lewicy i Demokratów, tylko skupić się na Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

"Po co nam tetrycy z Demokratów.pl? Lubi ich »Wyborcza« i to wszystko". To pytanie usłyszałem od działacza SLD.
Doświadczenie, wiarygodność i spojrzenie na wiele spraw przez Partię Demokratyczną jest nam potrzebne. Głos centrolewicy w sprawie obecności Polski w Unii Europejskiej był bardzo ważny i ciągle jest potrzebny. Osobny głos SLD, demokratów i Marka Borowskiego waży mniej niż nasze wspólne stanowisko - nie tylko w sprawach europejskich, ale i krajowych. Musimy wspólnie przeciwstawić się wszystkiemu temu, co złe dzieje się w Polsce. Chcemy zjednoczyć wszystkie siły, które myślą podobnie.

I do SLD doda pan Partię Demokratyczną i Unię Pracy? One i tak nie mają żadnego poparcia.
Nie możemy zmarnować żadnego głosu. Gdybyśmy się nie jednoczyli, zarzucałby mi pan, że nic nie robimy i jesteśmy kłótliwi. Czas pokaże, że mam rację. Nasi koalicjanci mogą nam pomóc w przekonywaniu Polaków, że mamy alternatywę programową dla tego, co się dzieje i tego, co proponuje Platforma Obywatelska.

I w imię budowania wspólnego frontu warto pogodzić się ze znienawidzonym w SLD Markiem Borowskim?
Jesteśmy pogodzeni od dawna. Spójrzmy na to w dłuższej perspektywie: czy walka na lewicy, kłótnie z Markiem Borowskim przyniosłyby nam coś dobrego? Oczywiście że nie i dlatego z większym dystansem należy podejść do waśni i dawnych sporów. Między nami nie ma różnic, więc odpowiedź na pytanie, czy współpracować, jest prosta.

Skoro to takie proste, to czemu takie trudne? We Wrocławiu SdPl poszła do wyborów samodzielnie, bo SLD wycięło jej działaczy. W Warszawie działacze Partii Demokratycznej narzekają, że są blokowani.
Zakładaliśmy z liderami partii, że takie przypadki niestety będą się zdarzać. Ale to jest moment przejściowy. Musimy teraz zbudować dobry, wspólny program na wybory parlamentarne i przygotować ludzi, którzy będą potrafili go zrealizować. I wyciągniemy wnioski z kampanii samorządowej, sprawa wrocławska musi nas nauczyć współpracy, tego, że jak jest ustalona lista, to nie czas i miejsce na gry i wycinanie się. Z tych, którzy nie rozumieją tego, co nam daje koalicja, będzie trzeba zrezygnować.

Bo teraz koalicja jest najważniejszą wartością?
Powtarzam: razem osiągniemy więcej. Co nie znaczy, że mam zamiar likwidować SLD. Wręcz przeciwnie, im silniejsze SLD, im silniejsza Partia Demokratyczna czy SdPl, tym silniejsza koalicja.

Jakoś trudno mi uwierzyć w chęć wzmacniania przystawek. Powinien pan dążyć raczej do ich zjedzenia.
W perspektywie lat w moim interesie leży wzmacnianie, a nie osłabianie moich koalicjantów. Żadne ich osłabianie nam nie służy, bo jeśli nawet osłabimy demokratów, to nie my na tym skorzystamy, tylko Platforma Obywatelska.

Klub parlamentarny SLD zmieni nazwę na klub Lewicy i Demokratów? W samorządach tak się dzieje.
Dzisiaj nie planujemy zmiany nazwy. Do wyborów parlamentarnych szliśmy osobno i aby zawiązać koalicję na wybory parlamentarne, trzeba jeszcze sporo zrobić.

Jest w LiD miejsce dla Aleksandra Kwaśniewskiego?
Czas pokaże, jakie miejsce w polityce zagranicznej i krajowej znajdzie sobie Aleksander Kwaśniewski. Jakiekolwiek automatyczne, instrumentalne dopisywanie go do LiD-u - na co on zresztą chyba nie ma ochoty - byłoby sztuczne. I nie ma planu, by w 2009 roku kandydował w następnych wyborach do Sejmu. Uważam, że do tego nie dojdzie.

A pan będzie kandydował w 2010 roku na prezydenta?
Uważam, że nie będę, ale dziś jeszcze nikt nie rozmawia o tych wyborach. Na razie murowani kandydaci to Lech Kaczyński i chyba Donald Tusk, który robi wszystko, by w nich wystartować.

Jaka będzie przyszłość Włodzimierza Cimoszewicza?
On jednoznacznie deklaruje, że nie ma zamiaru wrócić do polityki, a ja nie mam zamiaru z tą deklaracją dyskutować.

Ale Miller i Oleksy chcieliby wrócić do polityki. Pozwoli im pan kandydować do Parlamentu Europejskiego?
Obaj mają swoje miejsce, są członkami SLD, byłymi premierami, których doświadczenie jest dla partii cenne. Wybory będą dopiero w 2009 roku, a ja do tego czasu nie zamierzam dzielić skóry na niedźwiedziu i rozmawiać już dziś o listach wyborczych. Dzisiaj nikomu nie można zamknąć drogi do kandydowania.

Nowa lewica zarzuca panu programową mimikrę. Porozmawiajmy więc o poglądach. Pan ma jakieś?
Na pewno inne niż pan.

O, więc jest pan ultraliberałem gospodarczym?
Nie jestem.

Chadzam do kościoła.
Ja też, czasami.

Nie lubię komunistów.
Komunistów? Nienawidzę tych, którzy mordowali ludzi i tworzyli system komunistyczny.

A Che Guevarę pan lubi?
To dobre pytanie. Hm, z niektórymi jego poglądami się zgadzam, z innymi nie. Podoba mi się jego podejście do sprawiedliwości i równości.

To banały, wszyscy chcą sprawiedliwości.
Ale nie wszyscy do tego dążą.

Kupiłby pan koszulkę z Che Guevarą?
Nie, takiej koszulki bym nie kupił i tyle. I nie chodzi o estetykę, ale nawiązanie do pewnych wartości.

A do kogo panu bliżej: do Slavoja Żiżka czy Anthony’ego Giddensa?
(długa cisza) Na pewno lepiej znam publikacje Giddensa, guru intelektualnego angielskich laburzystów. Prezentowana przez niego wizja systemu politycznego, który daje ludziom wolny wybór stylu życia i jednocześnie zapewnia materialny dobrobyt jest mi bliska.

Wspierany przez Giddensa Blair sprywatyzował więcej niż pani Thatcher.
Ale w Polsce prywatyzowała głównie prawica.

Co pan mówi? Rządy, w których pan zasiadał, sprzedały więcej niż rządy PiS, za co zresztą Kaczyńskiego krytykujecie.
Przecież dzisiaj nie ma mowy o tym, by panował system własności państwowej, choć oczywiście powinna zostać sfera usług publicznych kontrolowanych przez państwo lub samorządy.

A poczta musi być państwowa?
Nie musi. Podobnie kolej - już dzisiaj po państwowych torach jeżdżą pociągi spółek należących do samorządów i nikomu to nie przeszkadza. Mogą więc też być pociągi prywatne, pewnie byłyby lepszej jakości.

Do jakiej szkoły pośle pan syna?
Publicznej.

Jak się panu podoba idea bonów edukacyjnych?
Ale w jakim wydaniu? Bo tu diabeł tkwi w szczegółach, a nie w idei, by pieniądze szły za dzieckiem, bo już teraz idą.

A zgodziłby się pan na to, by w jakiejś gminie zlikwidować publiczne gimnazjum, jeśli rodzice wybraliby społeczne?
Nie jestem za tym. To gmina powinna tak dbać o gimnazjum, by rodzice nie zabierali z niego dzieci. Jeśli jednak szkoła publiczna będzie funkcjonowała źle, a istniejąca obok szkoła społeczna – dobrze, to rodzice sami wybiorą i nie będę na siłę bronił tej publicznej.

Pana syn chodzi na religię?
Chodzi, i chodzi z mamą do kościoła. Z tatą chodzi z okazji świąt, ale chodzenie do kościoła to moja prywatna sprawa i nie podnoszę jej publicznie.

Jak właściwie wyglądają pańskie poglądy na temat ustawy antyaborcyjnej?
Jestem za tym, by kobieta miała większe niż dzisiaj prawo do wyboru, czy urodzić dziecko, czy nie, i gdyby to było możliwe, zmieniłbym ustawę antyaborcyjną. Obecny kompromis się nie sprawdził, bo mamy do czynienia z wieloma tragediami ludzkimi, nielegalnymi zabiegami.

Czyli wpisałby pan do ustawy prawo do aborcji ze względów społecznych?
Panie redaktorze, nie będziemy w tym wywiadzie pisać ustawy antyaborcyjnej. Jestem za tym, by kobieta miała więcej do powiedzenia niż obecnie.

I Kinga Dunin syta, i arcybiskup cały. Pan za wszelką cenę nie chce się nikomu narazić.
Nie chcę po prostu teraz przesądzać, jak powinny wyglądać szczegóły. Najpierw chciałbym, by realizowano choćby obowiązujące dziś przepisy. A u nas zapanowała psychoza, którą trzeba przezwyciężyć, strach przed podejmowaniem decyzji w sprawie przerwania ciąży. Lekarze odmawiają badań prenatalnych, odmawiają aborcji.

Odmowę dokonania aborcji nazywa pan psychozą?
Chodzi mi o to, że wokół spraw aborcji panuje koszmarna atmosfera. Państwo nie powinno patrzeć obojętnie na przykłady nielegalnych aborcji, cierpienia ludzi.

I najlepszym sposobem na walkę z tym jest legalizacja aborcji?
Sejm powinien znaleźć lepsze rozwiązania, a ustawę zmienić.

Należy zalegalizować marihuanę?
Nie.

A związki homoseksualne?
Powinny zostać sformalizowane w sposób podobny do tego, w jaki dzieje się to w wielu krajach europejskich. Ale nie powinny mieć prawa do adoptowania dzieci,

Dlaczego?
To byłby o jeden most za daleko.

W ciągu ostatnich kilku lat skręca pan na lewo.
Rozmaite przypadki skłoniły mnie do zweryfikowania moich przekonań na wiele spraw. Nad wieloma sprawami trzeba się zastanawiać i dostrzegam pewną ewolucję mojego stanowiska.

*Wojciech Olejniczak, przewodniczący SLD, b. minister rolnictwa