Maria Przełomiec: Czego pan prezydent oczekuje po wizycie w Polsce?
Wiktor Juszczenko*: Chciałbym przedyskutować z moim przyjacielem prezydentem Kaczyńskim kilka spraw, między innymi porozmawiać o jego oficjalnej wizycie w Kijowie.
Teraz najważniejsze dla Ukrainy jest rozpoczęcie rozmów o pogłębionej współpracy pomiędzy Kijowem a Unią Europejską. Bardzo liczymy na polskie poparcie w tej sprawie, na to, że uda się nam wspólnie przekonać Brukselę, by zapaliła nam zielone światło, ukazała konkretną europejską perspektywę.
Niemal równie ważne są kwestie współpracy energetycznej. Pracujemy nad kilkoma projektami mającymi znaczenie nie tylko dla obu naszych państw, ale dla całego kontynentu. Ma być przedstawiony projekt rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk, chcemy przedyskutować kwestię ewentualnych gazociągów z Azji Środkowej do zachodniej Europy. O polsko-ukraińskiej współpracy energetycznej mówi się od lat. Słów jest dużo, gorzej z czynami. Symbolem może być wspomniany rurociąg Odessa - Brody - Gdańsk. Polskiego odcinka ciągle nie ma, a ukraiński minister gospodarki na kolejne 3 lata przedłużył umowę z Rosją. W efekcie rurociąg, którym kaspijska ropa miała płynąć na Zachód, służy do transportu rosyjskiej ropy na Południe.
Umowa z Rosją nie ma jednak specjalnego znaczenia. Zawarto w niej bowiem klauzulę, zgodnie z którą strona ukraińska może w każdej chwili wypowiedzieć porozumienie. Wówczas w ciągu 3
miesięcy Rosjanie będą musieli się wycofać. Problem więc nie w rurociągu, ale w tym, aby zapewnić sobie dostawców ropy kaspijskiej na Wschodzie i jej odbiorców na Zachodzie. Gdy to
osiągniemy, rurociągiem przez Ukrainę i Polskę kaspijska ropa popłynie na Zachód.
I pan wierzy, że Rosja zgodzi się na to bez protestów?
Takie są normy.
Panie prezydencie - kiedy w udzielonym ostatnio "Financial Times Deutschland" wywiadzie powiedział pan, że jest rozczarowany Unią Europejską, co miał pan na
myśli?
Z jednej strony w ciągu ostatnich 2 lat Ukraina dostała od Brukseli więcej niż w czasie całej poprzedniej dekady - otrzymaliśmy status kraju o gospodarce rynkowej, mamy z UE umowę handlową,
która ułatwi nasze członkostwo w WTO. Zliberalizowany został reżim wizowy, podpisano memoranda znacznie zbliżające nas do Unii, jak chociażby to o zjednoczeniu systemów energetycznych.
Jednocześnie brak jakichkolwiek deklaracji dotyczących ewentualnego członkostwa. Chciałbym usłyszeć, jak naprawdę wygląda nasza unijna perspektywa.
Czyli oczekuje pan od Unii jasnych deklaracji?
Myślę, że należy pokazać nam cel. Nie chcemy konkretnych dat, ale deklaracji, że obecny proces prowadzi nas do Unii. Chcielibyśmy, aby członkostwo w UE stało się latarnią morską, na
którą będzie orientować się nasza polityka. Bez tego konkretnego celu trudno nam budować strategię.
W marcu ma się pan spotkać w Brukseli z Angelą Merkel - kanclerzem przewodniczących UE Niemiec. Ma pan nadzieję, że usłyszy pan jakiś konkret?
Miałem ostatnio bardzo ciekawe spotkanie z panią kanclerz, podczas którego przedstawiłem jasno nasze stanowisko. Jestem głęboko przekonany, że pani Merkel je zrozumiała - i że następne
miesiące będą poświęcone intensywnym dyplomatycznym negocjacjom, które sprawią, że Ukraina otrzyma jakiś znak pozwalający jej budować narodową strategię.
A Rosja nie będzie się temu sprzeciwiała?
Wiele razy rozmawialiśmy z Rosją na temat naszych unijnych aspiracji, sam niejednokrotnie mówiłem o tym z prezydentem Putinem i nie zauważyłem żadnej niechęci dla naszych starań. Rosjanie
zapewniają, że ten kurs jest dla nich zrozumiały.
Na ile ten kurs jest zrozumiały dla samych Ukraińców? Myślę tu raczej o NATO niż Unii, zdecydowana większość obywateli jest przeciwna członkostwu Ukrainy w Sojuszu. Jak chce ich pan
przekonać?
Jako prezydent nie mogę zrobić więcej, niż robię. Jeżeli idzie jednak o poparcie dla członkostwa w NATO, to zgodnie z ostatnimi badaniami już 38 proc. Ukraińców opowiada się za nim.
Jeszcze niedawno było to raptem 16 proc. Takiej dynamiki wzrostu jeszcze nie widzieliśmy. Jestem przekonany, że poparcie dla członkostwa w NATO będzie dalej rosło, podobnie jak to się działo
w innych krajach postradzieckich. Po prostu najpierw trzeba pokonać odziedziczone po ZSRR antynatowskie fobie.
Hmm... Gruzini popierają wejście do NATO w 80 procentach.
Proszę mi wybaczyć - Ukraina to nie Gruzja, Gruzini są skonsolidowani, zjednoczeni tą samą religią. Historyczna Gruzja była państwem zdecydowanie bardziej jednorodnym niż Ukraina. Trudno te
dwa kraje porównywać.
Nie udało się panu obronić prozachodniego ministra spraw zagranicznych Borysa Tarasiuka. Niedawno parlament odrzucił zgłoszoną przez pana kandydaturę jego następcy - Wołodymira
Ohryzki. Czy ma pan jeszcze wpływ na to, co się dzieje na Ukrainie?
To bardzo pesymistyczne pytanie. Trzeba dokładnie zdawać sobie sprawę z tego, co się dzieje na Ukrainie. Obecna sytuacja jest wynikiem zawartej w 2004 roku ugody. Gwarantowała ona wprowadzenie
reformy politycznej zmieniającej ustrój z prezydenckiego na parlamentarno-prezydencki, a to doprowadziło do zachwiania konstytucyjnej równowagi.
Więc dlaczego pan się na tę reformę zgodził?
Wtedy nie było innego wyjścia, Ukraina stała w obliczu wojny domowej. Nasze problemy próbował rozwiązać międzynarodowy okrągły stół. Musieliśmy się zgodzić i za to teraz płacimy.
Zmniejszono rolę prezydenta, zmieniły się stosunki pomiędzy głową państwa a premierem i radą ministrów. Najgorsze jednak, że pełnomocnictwa zostały niejasno sformułowane, zabrakło
rozstrzygających ustaw. Na tym tle dochodzi teraz do nadużyć. Rządząca koalicja podejmuje niezgodne z prawem decyzje i - co gorsza - ma problemy z prowadzeniem dialogu. W rezultacie mamy na
Ukrainie dwie przeciwstawne siły niepotrafiące się ze sobą porozumieć.
Jak ten problem rozwiązać?
Musimy się nauczyć rozmawiać.
Czyli kto zostanie ministrem spraw zagranicznych Ukrainy?
Znowu zaproponuję Wołodymyra Ohryzkę.
A jeżeli parlament znowu go odrzuci? Czy taka dwuwładza nie paraliżuje wszelkich działań i czy to nie zagraża bezpieczeństwu państwa?
Do pewnego stopnia tak, ale ja uważam, że podobne spory należy rozstrzygać na drodze negocjacji. Jeżeli inaczej rzeczywiście się nie da, niech sąd konstytucyjny wypowie się jasno na temat
reformy politycznej. Widać niektórym taka nauka jest potrzebna.
A jeżeli sąd niczego nie rozstrzygnie? Na Ukrainie coraz częściej mówi się o przyspieszonych wyborach. Przebywająca w USA Julia Tymoszenko wyraźnie powiedziała, że będzie do nich
dążyć.
Myślmy racjonalnie. Moim zdaniem przyspieszone wybory nic by nie zmieniły. Rozkład sił w nowym parlamencie byłby bardzo podobny. Poza tym na razie nie ma żadnych podstaw prawnych do rozpisania
nowych wyborów. Konstytucji łamać nie wolno. Ukraina jest krajem demokratycznym.
Ale jak sam pan przyznał - jest też krajem cierpiącym w wyniku dwuwładzy. Wiktor Janukowycz - mimo proeuropejskich deklaracji - lepiej czuje się na Wschodzie. Pan jest orędownikiem
prozachodniego kursu Ukrainy. Jak długo może trwać taki stan?
Taka sytuacja jest niebezpieczna przede wszystkim dla samej władzy. Tylko człowiek nieodpowiedzialny co innego robi, a co innego deklaruje. Ludzie szybko to zauważają i taki polityk traci
społeczne zaufanie.
Dla mnie osobiście najważniejszą jest zmiana nastawienia naszego społeczeństwa. Ja nie muszę przekonywać Janukowycza. Muszę przekonywać naród. Oczywiście bardzo bym chciał, żebyśmy w
takich kwestiach jak polityka zagraniczna mówili jednym głosem - ale i tak nie mam najmniejszej wątpliwości, że przyszłość Ukrainy leży w dołączeniu do euroatlantyckiego systemu
bezpieczeństwa. Według mnie, pytanie nie brzmi: czy, ale kiedy to się stanie.
Ale z tego, co się w tej chwili dzieje na Ukrainie, można odnieść wrażenie, że Kijów - jak za czasów Kuczmy - zaczyna lawirować między Wschodem a Zachodem.
Chcę podkreślić, że dla mnie najważniejsze jest przekonywanie do zachodniego kursu społeczeństwa. Informowanie uczciwe i dokładne - co to jest blok euroatlantycki i dlaczego nam na nim
zależy.
A czy pan jest w stanie to zagwarantować?
Po pierwsze - premier Janukowycz nigdy publicznie nie powiedział, że jest przeciwnikiem NATO i myślę, że nigdy tego nie zrobi. Natomiast z oczywistych powodów nasze poglądy na taktykę oraz
dynamikę procesów integracyjnych są różne. Moja przewaga powinna polegać jednak przede wszystkim na zapewnieniu poparcia Ukraińców dla tych idei. Nasze społeczeństwo naprawdę się zmienia
- dowodem jest wspomniany wzrost poparcia dla NATO.
A ile czasu ma jeszcze Ukraina? Niektórzy mówią, że zmarnowano już znaczny potencjał nagromadzony podczas pomarańczowej rewolucji. Zresztą to właśnie spory w pomarańczowym obozie
doprowadziły do zwycięstwa Partii Regionów premiera Janukowycza.
Mam nadzieję, że wolno mi trochę skrytykować polskich dziennikarzy - bez żadnej złej myśli - jak przyjaciela. Pamięta pani, co się stało w Polsce po 1989 roku, gdy do władzy doszła
opozycja, te wszystkie spory pomiędzy prezydentem a premierem. Wtedy też wydawało się, że to koniec świata.
A teraz proszę - Polska jest w NATO i w Unii Europejskiej. Jestem bardzo wdzięczny Polakom za nasze obecne stosunki, za ich szczerość, za to, że chociaż mówi pani rzeczy bolesne, wiem, że
nie chodzi o to, by zranić, tylko o to, by pomóc. Moim zdaniem, jednak ostatnie dwa lata wcale nie zostały stracone. Przecież gdy teraz przyjeżdża pani do nas, to widzi pani zupełnie inną
Ukrainę niż tę z czasów Kuczmy. Zmiany świadomości społecznej to proces długotrwały i niełatwy.
To prawda. Po pierwsze jednak polscy politycy nawet w czasach największego kryzysu zgadzali się co do głównych celów polityki zagranicznej. Po drugie - powtarzam moje pytanie - ile czasu
ma jeszcze Ukraina? Gdy Polska wchodziła do UE i NATO, Rosja nie była tak silna jak teraz. Czy pan myśli, że Moskwa jest w stanie zrezygnować z Ukrainy?
Myślę, że mimo pani wątpliwości co do kursu Ukrainy, w tej chwili prowadzimy bardziej jednoznaczną politykę zagraniczną. Otwarcie rozmawiamy także z naszymi rosyjskimi sąsiadami. Wyraźnie
mówimy o naszych politycznych priorytetach. Na każdej konferencji powtarzam, że osiągniemy nasze cele - zarówno te dotyczące integracji z UE, jak i z NATO.
Innymi słowy jasno mówimy, co leży, a co nie w ukraińskim interesie. Być może nie ułatwia nam to kontaktów z Rosją, ale jestem pewien, że taka szczerość ostatecznie wyjdzie na dobre
naszym stosunkom.
Czy to nie jest zbytni optymizm?
Jestem optymistą, chociaż oczywiście wiem, jak trudno przezwyciężyć sposób myślenia, który kształtował się kilkaset lat. Żyjemy jednak na początku trzeciego tysiąclecia, wszystko się
zmieniło, działają już inne mechanizmy, możliwe jest poparcie, na które nie moglibyśmy liczyć jeszcze 10 lat wcześniej. Na świecie zaczynają wreszcie odróżniać Ukrainę od Rosji. A
przecież jeszcze nie tak dawno nawet najwięksi zachodni politycy mieli z tym problemy.
Czy ukraińskie protesty przeciwko rozmieszczeniu na terytorium Polski tarczy antyrakietowej wynikają z obaw przed tarczą czy przed Rosją?
To były oświadczenia tylko niektórych ukraińskich polityków. Ja osobiście uważam, że chodzi o rozwój systemów obronnych. A przecież im lepsza będzie obrona, tym większe bezpieczeństwo,
także naszego kontynentu. Jeżeli jesteś dobrze broniony, jesteś niezależny - takie jest moje zdanie. Dlatego należy popierać każdy krok w stronę zwiększenia obronności - to po
pierwsze.
Po drugie, trzeba pamiętać, że problem tarczy jest przede wszystkim sprawą kraju, na terenie którego ma się ona znajdować. Inna sprawa, że kraje ościenne powinny być szerzej informowane
o podobnych inicjatywach.
Czyli trzeba rozmawiać z sąsiadami?
Tak, i dlatego tak ważne dla nas są zapowiedziane przez stronę amerykańską konsultacje, które mają się odbyć nie tylko w Polsce i Czechach, ale także na Ukrainie. Jestem przekonany, że
dokładne poinformowanie zaowocuje poparciem ukraińskiego społeczeństwa dla tego projektu.
