WIKTOR ŚWIETLIK: Czy krytyka brukselskiego szczytu oznacza, że skończył się okres ochronny dla rządu ze strony PO?
DONALD TUSK: Zgodnie z zasadą wyznawaną przez Platformę Obywatelską, wedle której w sprawach polityki zagranicznej powinniśmy mówić jednym głosem, daliśmy to, co odpowiedzialna opozycja może dać. Wsparcie. Niestety, efekty, czyli to, co przywieźli nasi negocjatorzy, nie są zadowalające.
Naprawdę nie ocenia pan wyników negocjacji jako sukcesu?
Wbrew temu, co przeczytałem choćby we wczorajszym Fakcie, nie mieliśmy do czynienia z dwoma takimi, którzy ograli Europę, a z dwoma takimi, którzy grali Europie na nerwach, ale w końcu niewiele ugrali.
Uważa pan, że można było przywieźć więcej?
Zamiast podpisywać porozumienie od razu, można było przenieść dyskusję na temat rozkładu głosów w Radzie UE na konferencję międzyrządową. I tam walczyć dalej o to, by zagwarantować na trwałe lepszy dla Polski system przeliczania głosów, zbliżony do nicejskiego. Zamiast tego, mamy cieszyć się odroczeniem zwycięstwa Niemiec.
Czy, gdyby pan był na miejscu Lecha Kaczyńskiego, przywiózłby pan więcej?
Nie wiem. Gdybym był bufonem, odpowiedziałbym: tak, zrobiłbym to lepiej. Ale to nie zależy tylko od politycznych umiejętności. Negocjacje to pewien hazard i byłbym nie w porządku wobec polskiej delegacji, gdybym powiedział, że uzyskałbym dwa razy lepszy rezultat.
A co można było zrobić lepiej?
Dwie rzeczy. Po pierwsze, przygotować europejskie kuluary do naszej propozycji. I to należało zacząć robić dużo wcześniej. Dlatego w PO przygotowujemy się na ewentualność rządzenia i prowadzenia polityki zagranicznej już teraz. Korzystamy z pracy ekspertów, konstruując bardziej długoterminowe cele. A nie działając od przypadku do przypadku.
A druga rzecz, którą zrobilibyście lepiej?
Chciałbym go z całą mocą podkreślić, że efekty, które uzyskaliśmy, można było wypracować bez tego całego wielkiego zamieszania, którego byliśmy świadkami. Słowem mogliśmy osiągnąć to, co osiągnęli bracia Kaczyńscy, uzyskując zarazem bardzo dobrą opinię o Polsce, a nie złą. To, że Kaczyńskim udało się zirytować całą Europę, to nie jest sukces. W UE jeszcze długi, długi czas wygrywać będą ci, którzy potrafią budować sojusze. W tej sprawie powiem nieskromnie, jeśli uzyskalibyśmy to samo, to nie byłoby to okupione takimi stratami w wizerunku Polski.
Może nasi negocjatorzy, aby uzyskać skromniejszy efekt, jakim jest przesunięcie w czasie wygaśnięcia ustaleń z Nicei, musieli zaczynać grę wysoko, i dalej grając ostro...
Nie chcę być niedyskretny, ale właściwie jest już po całej rozgrywce, więc nie będzie to niedyskrecja, która mogłaby być kłopotliwa z punktu widzenia Polski. Te propozycje, które niby dramatycznymi metodami wywalczono w Brukseli, pojawiały się wcześniej ze strony państw kluczowych. To, co nasza delegacja, niby heroicznym nocnym bojem zdobyła, było tak naprawdę ustępstwem przed najsilniejszymi państwami Europy. Zajęliśmy pozycje, które mieliśmy już zdobyte.
Już wcześniej zgadzano się na przedłużenie traktatu nicejskiego?
Nicea obowiązująca przez kilka następnych lat to był projekt zastępczy, który podpowiadały nam inne kraje. Przytoczę opinię Bronisława Komorowskiego: nie trzeba było tego całego teatru, by uzyskać, co uzyskano.
Skądś się jednak brał ten ostry ton przed szczytem?
Ten cały teatr, odwoływanie się do martyrologii wojennej, dumy Polaków i tak dalej, wszystko to było obliczone na efekt wewnętrzny. To miało przygotować grunt propagandowy na powrót naszych negocjatorów z wątpliwym sukcesem. Widać było, że więcej nie uzyskamy, więc trzeba było zbudować dramatyczną scenografię, żeby Polaków przekonać, że Polska dostała dużo. I w tym sensie to przedstawienie odegrało swoją rolę. Ale tylko w Polsce. Na zewnątrz przyniosło opłakane skutki.
Ale tak robili wszyscy. Choćby kanclerz Angela Merkel. Te publikacje w niemieckiej prasie, buńczuczne oświadczenia tuż przed szczytem...
Owszem, ale proszę nie zapominać, że najważniejsze jest to, z czym kto przyjeżdża do domu. Kanclerz Merkel przywiozła do Berlina odłożoną w czasie wiktorię. Mówię o tym bez satysfakcji. A prezydent Kaczyński, o czym też mówię bez satysfakcji, przywiózł do Warszawy odłożoną w czasie kapitulację.
Polscy negocjatorzy odpowiedzieliby, że atrakcyjniejszy dla nas rozkład głosów w Radzie UE obowiązywałby przez czas, w którym będą podejmowane niezbędne dla przyszłości Unii decyzje...
Do końca rządów braci Kaczyńskich? W tej retoryce zawarta jest nieprawdziwa informacja, że to co uzyskano w Brukseli, ma jakiś wpływ na fundusze spływające do Polski, a przecież decyzje o budżecie podejmowane są w innym trybie...
Jednogłośnie. Ale może to oznacza, że w ogóle ta cała walka, popierana także przez PO, o siłę głosu w Radzie, sprowadzała się raczej do kwestii rytualno-symbolicznych, a nie mających realny wpływ na przyszłość Polski?
PO uważa, że w takich sytuacjach o polityce zagranicznej powinniśmy mówić jednym głosem, deklarowałem to zresztą w państwa redakcji podczas debaty z premierem, i tak też robiliśmy tym razem. Jesteśmy odpowiedzialną opozycją. Co do całego tego cyrku, to on był, tak jak mówiłem, obliczony przez braci Kaczyńskich na efekt wewnętrzny. Cóż, wykazał słabość naszej polityki zagranicznej. Nasi partnerzy z UE mają plany strategiczne i cele określone na lata. A u nas? U nas chaotycznie aktywizuje się opinię publiczną wokół pojedynczych, oderwanych spraw. Jednak w sytuacjach, gdy służy to racji stanu, staramy się popierać rząd.
Pan wielokrotnie podkreślał, że silna pozycja Polski w Europie powinna być oparta o dobre relacje z Niemcami. Czy, popierana także przez PO, strategia, by osłabić Niemcy, nie zaczyna definiować europejskiej sceny politycznej według podziału, w którym coraz bardziej będziemy się umacniać we wrogich sobie obozach?
Idea bardziej zrównoważonego systemu ważenia głosów, której przykładem jest pierwiastek, nie jest projektem antyniemieckim. Ani wymierzonym przeciwko jakiemukolwiek innemu państwu. Ona w swojej intencji miała prowadzić do tego, by Europa stawała się coraz bardziej organiczna i spójna.
Ale strona niemiecka nie bardzo to widziała. Weźmy choćby sposób relacjonowania tej sprawy przez dużą część prasy niemieckiej...
Jestem przekonany, że gdyby Kaczyńscy rozgrywali nie tak teatralnie i histerycznie, to sam projekt systemu pierwiastkowego nie wzbudziłby aż takich negatywnych reakcji. Niestety, i tu, i tam są politycy, którzy chcą budować swój kapitał na konflikcie polsko-niemieckim. A to zawsze prowadzi do fatalnego skutku dla obu tych krajów.
