Justyna Prus: Władimir Bukowski napisał wczoraj na łamach DZIENNIKA, że podczas szczytu Putin - Bush nie udało się nic - nawet wspólne łowienie ryb. Chyba rzeczywiście trudno uznać to spotkanie za sukces?
Gleb Pawłowski:
Nikt nie oczekiwał cudów. Ale osiągnięto bardzo ważny efekt: Rosja udowodniła, że jej polityka - chociaż różni się od amerykańskiej - nie jest wroga wobec USA. To samo uczynił Waszyngton. To bardzo ważne dla utrzymania elementarnego poziomu zaufania w naszych relacjach i nieprzerwanego dialogu. Nikt nie mógł oczekiwać więcej. Trudno się było też spodziewać sukcesu w sprawie Kosowa, tym bardziej że polityka Europy w tej sprawie jest wyraźnie antyserbska i bardzo ogranicza pole manewru. Innym ważnym sygnałem była demonstracja, że polityka rosyjska nie jest skierowana przeciwko Europie Wschodniej i nie planujemy żadnego spisku z Ameryką. Najważniejszym pozytywnym sygnałem była na pewno propozycja w sprawie tarczy.

Na co właściwie liczy Władimir Putin, oferując Bushowi udział Rosji w systemie obrony przeciwrakietowej?

Ta propozycja jest rozwinięciem wcześniejszej dotyczącej wykorzystania w budowie tarczy bazy w Azerbejdżanie. Rosja bardzo konkretnie daje do zrozumienia, że chce aktywnie - wspólnie z USA i z UE - uczestniczyć w budowie nowego systemu bezpieczeństwa w Europie. Putin jest nawet gotowy zgodzić się na wspólne moderowanie tego systemu przez Radę NATO-Rosja, co z punktu widzenia Rosji jest ewidentnym ustępstwem, kompromisem. W przypadku gdy faktycznie dojdzie do wspólnego działania, to możliwe będzie wykorzystanie elementów rosyjskiego kompleksu obrony przeciwrakietowej. To mówi wiele o kierunku rozumowania Putina i rozwoju naszej polityki zagranicznej. Jej priorytetów będzie przestrzegać także kolejna ekipa, która dojdzie do władzy po wyborach. Chodzi o zdecydowane dążenie Rosji do udziału w systemie bezpieczeństwa w Europie i za jej granicami. I wszelkie niepowodzenia tej współpracy - które są nieuniknione - będą tylko tymczasowe, ponieważ jej ramy pozostaną niezmiennymi. Putin dał jasno do zrozumienia, jak to widzi: bezpieczeństwo Europy tylko z udziałem Rosji, a bez Rosji - żadnego bezpieczeństwa tego systemu.

Już pojawiają się komentarze, że z tej współpracy nic nie będzie. Ameryka nie zrezygnuje z umieszczenia elementów tarczy antyrakietowej w Europie Środkowej.

To jeszcze nie jest przesądzone i będzie tematem następnej fazy negocjacji. Rosja nie jest w stanie zaakceptować baz, które są filią amerykańskiego systemu i pozostają w wyłącznej gestii Waszyngtonu. Jeśli jednak kompleks w Czechach i w Polsce będzie częścią systemu, którym zarządzałyby wspólnie USA, Europa i Rosja czy Rada NATO-Rosja - to już jest temat do rozmowy. Na razie taka propozycja nie padła, ale nie można jej wykluczyć w przyszłości. Przecież nie oduczyliśmy się jeszcze rozmawiać.

Czy jest szansa na to, że poziom agresji we wzajemnych relacjach Moskwy i Waszyngtonu nieco się obniży?

Nie oczekujmy zbyt wiele. Decydujące znaczenie w obu państwach będą oczywiście odgrywać kampanie wyborcze. Najważniejsze jednak zostało w tej chwili powiedziane - ważne, że obie strony mają tę świadomość: nie przekroczymy pewnego krytycznego punktu, od którego zaczyna się wrogość. Właśnie dlatego, niezależnie od bieżącej temperatury relacji, należy ocenić in plus amerykańską politykę Putina i rosyjską politykę Busha. Co by nie mówić, to właśnie oni zaczęli powoli pracować nad nowym systemem bezpieczeństwa na świecie, który zastąpi stary. Chociaż zadanie jest niezwykle trudne i nic dziwnego, że rodzi się on w bólach.

Relacje Rosji z UE też przeżywają wyraźny kryzys. Rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow zapowiedział we wtorek twardy kurs wobec Brukseli i oskarżył Unię o antyrosyjską politykę. Czy Rosja obawia się, że takim krajom jak Polska będzie teraz łatwiej przekonać Wspólnot do ostrożniejszej polityki wobec Rosji?

Jeśli w Europie zwycięży polska koncepcja, że Unię trzeba budować, spoglądając cały czas z obawą na Wschód, to byłoby bardzo niebezpieczne dla obu stron. Wówczas zaczęłaby się zupełnie inna gra. Nie chodzi o ostrą retorykę, bo to jeszcze nie jest zimna wojna. Zagrożeniem w polityce jest raczej nadmierna dyscyplina, pewna sztywność stanowiska - bo to właśnie prowadzi do konfliktów. To, co niepokoi w polskim stosunku do UE, to żądanie dyscypliny wobec Rosji. Jeśli świat podzieli się na takie usztywnione grupy, to grozi nam coś gorszego niż zimna wojna, którą znamy z historii.

Ostatni szczyt Unii to chyba dowód na to, że Wspólnota Europejska raczej nie szykuje się do nowej zimnej wojny.

Tamten szczyt to wewnętrzna sprawa Unii i ma znaczenie przede wszystkim jako krok Europy w poszukiwaniu tożsamości w szerokim rozumieniu tego słowa - politycznym, instytucjonalnym i kulturowym. W Rosji oczywiście przyglądamy się tym poszukiwaniom z dużą uwagą, ale - co trzeba przyznać - bez należytego zrozumienia. A trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że fiasko europejskiego projektu stworzyłoby realne zagrożenie dla Rosji. Rosja jeszcze mało rozumie, ale w jej interesie jest sukces UE.
Co by nie mówić o tym szczycie, był on przełomem. Tym bardziej że wielu już w ogóle przestało wierzyć, że cokolwiek wyjdzie z europejskiej konstytucji. Zawsze uważałem, że ten krok trzeba zrobić, bo brak konstytucji, nawet jeśli ona nie nazywa się konstytucją, dla Unii oznaczałby krok wstecz.
Nasz stosunek do Europy trzeba określić jako po prostu trzeźwy: wewnętrznie stabilna UE jest w naszym interesie. Ale przy tym kontrolujemy, czy Unia nie próbuje budować swojej tożsamości na antyrosyjskości. Model integracji, która opiera się na traktowaniu Rosji jako kraju obcego, niebezpiecznego, byłby bardzo niepożądany.

Czy Rosji naprawdę jest na rękę silna UE?
Na rękę jest pojęciem taktycznym. Dzisiaj jest nam na rękę jedno, a jutro opłaca nam się coś innego. W polityce ciągle toczy się gra i dlatego każda strona stara się postawić partnera na słabszej pozycji. Ale to podejście taktyczne, w którym często staramy się wykopać dołek pod partnerem. W takim rozumieniu silna Rosja nie zawsze jest nam na rękę.

W geopolityce nie można jednak poprzestawać na zagraniach taktycznych.

Dlatego właśnie ze strategicznego punktu widzenia jest dla nas korzystne, by Unia była stabilna i się rozwijała. Chcemy uniknąć sytuacji, w której do konfliktów na południu i wschodzie dochodzi jeszcze chaos na zachodzie. W tym sensie z punktu widzenia bezpieczeństwa i rynku najbardziej idealną formą będzie konwergencja Rosji i UE, która - kto wie - może nawet z czasem przyjąć jakieś formy instytucjonalne. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie sobie tego wyobrazić czy przewidzieć. Ławrow powiedział, że Rosja nigdy nie będzie częścią UE, i ma rację. Ale może kiedyś rzeczywiście uda się stworzyć jakąś formę wspólnoty, która uczyni Europę silniejszą.

Pana słowa są dość optymistyczne, ale sądząc z lektury rosyjskiej prasy, mieliście dziką satysfakcję z wewnętrznych sporów towarzyszących unijnemu szczytowi. Po raz kolejny mogliście powiedzieć: Proszę bardzo, ostrzegaliśmy was przed rozszerzeniem. Teraz sami się męczcie z niesfornymi nowymi członkami.

Polityka to wszak teatr. A na scenie bardzo często dzieje się coś zabawnego. Wśród widzów zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie się śmiać, pokazywać palcami. To nieodzowna część polityki. Oczywiście u nas konflikt Polski z Niemcami wywołuje rozbawienie i swojego rodzaju złośliwą satysfakcję. Po pierwsze, bawi nas jego forma, po drugie, nie zagłębiamy się zbytnio w jego przyczyny. W końcu mamy satysfakcję, że nie jesteśmy jedynym problemem Polski, ale że Warszawa ma jeszcze kłopoty z innymi sąsiadami. Polacy muszą sobie zdawać sprawę, że takie zachowania zawsze będą wywoływać ostrą reakcję. Ale z drugiej strony muszę powiedzieć, że mnie spodobała się polska gra na ostatnim szczycie. Czasami, żeby zmusić innych do racjonalnego podejścia, trzeba zrobić coś absurdalnego. Rozbić wazę, rzucić talerzem. Wydaje mi się, że właśnie taki efekt wywołała uwaga o liczbie polskich ofiar II wojny światowej. Inna sprawa, że wywołało to rozdrażnienie praktycznie wszystkich uczestników. Było jednak skuteczne.

Od najbliższych unijnych przewodnictw - Portugalii i Francji nie należy chyba oczekiwać przełomu, jeśli chodzi o nowe porozumienie z Rosją?

Nie sądzę. Powinniśmy się skoncentrować na bieżących problemach, a do spraw strategicznych wrócić za jakiś czas. Podczas ostatniego szczytu niezwykłą charyzmą i skutecznością wykazał się prezydent Sarkozy. Pokazał, że zamierza ostro dążyć do realizacji swoich planów. W warunkach konfrontacji może oczywiście być bezlitosnym i niebezpiecznym przeciwnikiem, ale równie dobrze potrafi rozładowywać sytuację. Wewnątrz Unii może pomóc innym państwom zrozumieć Polaków. A w przyszłości może uporządkować relacje w trójkącie EU, USA, Rosja. Tym bardziej że jest swój nie tylko dla Europy, ale także dla USA. Tu mogą powstać dla nas nowe możliwości.

Dla Rosji Nicolas Sarkozy też może być swój?

Nie chodzi o to, by prowadzić politykę dziel i rządź i próbować oddzielić Francję od Europy, ale o to, by poszukiwać efektywnego modelu współpracy. Jestem przekonany, że prezydent Sarkozy to bardzo obiecujący partner i w przyszłości można od niego oczekiwać ciekawych propozycji. To bardzo pragmatyczny lider, którego nie interesuje polityka deklaracji, a działanie. Myślę, że dlatego właśnie Putin uznał Sarkozy'ego za człowieka, z którym można robić interesy. Nie wiem, jak z osobistą sympatią, chociaż obaj aktywnie ją demonstrowali. Ale politykom nie zawsze można wierzyć.

Sympatia między Sarkozym i Putinem to chyba za mało, by realizować ideę strategicznego partnerstwa Rosji z Zachodem.

Niewątpliwie w dłuższej perspektywie jest ono możliwe, ale w chwili obecnej nie ma dla niego wystarczających podstaw. Nie jesteśmy do takiego partnerstwa gotowi - za co wina leży po obu stronach. Przyczyny nie leżą w relacjach między Rosją a Unią czy USA, ale w wewnętrznych uwarunkowaniach. Na obecnym etapie - zarówno w relacjach z UE, jak z USA - powinniśmy mówić nie o strategicznym partnerstwie, ale o tym, by Rosja i UE, Rosja i USA nigdy nie stały się wrogami. Zbliżające się wybory w Ameryce mają wpływ na kształt tych relacji. Rosja znajduje się obecnie w stanie przedwyborczego napięcia. Europa jeszcze miesiąc temu nie wiedziała - i zresztą też nie ma takiej gwarancji - czy będzie miała konstytucję. Sprawa tarczy rakietowej tylko wzmaga napięcie. W takiej atmosferze nie ma szans na strategiczne porozumienia. Negocjacje w sprawie nowej umowy UE - Rosja były przedwczesne. Myślę, że strony wychodziły z założenia, że brak porozumienia będzie oznaczał pogorszenie relacji. To przejaw tchórzliwości, który w polityce nie popłaca. Trzeba było zrobić sobie przerwę, podpisać jakieś tymczasowe porozumienie i spokojnie dalej negocjować. Nie byłoby w tym nic strasznego.

Co w takim razie można zrobić, by uniknąć pogłębienia kryzysu?
Trzeba rozmawiać, szukać jakichś wariantów kompromisu. Propozycja Putina w sprawie tarczy to sygnał dla USA i dla Europy, że Rosja nie chce konfrontacji, ale dialogu. Wziąwszy pod uwagę to, że problem irańskiego zagrożenia nie jest w obecnej chwili najbardziej palący, Rosja sygnalizuje w ten sposób gotowość do kompromisu. Nie po to, żeby przyłączyć się do USA przeciwko Iranowi, ale po to, by przekroczyć pewną granicę i pokazać swoją gotowość do dialogu o nowych konturach europejskiego bezpieczeństwa. Możemy je budować, nie obserwując się wzajemnie z niepokojem.

































Gleb Pawłowski, politolog, profesor Uniwersytetu Moskiewskiego. W latach 70. dysydent związany z wychodzącym w Rosji i na emigracji pismem "Poiski" (Poszukiwania). Parokrotnie aresztowany i skazany na kilkuletnie przymusowe osiedlenie w Republice Komi. W drugiej połowie lat 80. zaangażował się w pierestrojkę. W 1995 roku był jednym z założycieli Fundacji Efektywnej Polityki, która przygotowywała kampanie wyborcze m.in. Borysa Jelcyna i Anatolija Czubajsa. Jest uważany za nieformalnego doradcę administracji prezydenta Władimira Putina