ROBERT MAZUREK: Kto wygra wybory?
ANDRZEJRYCHARD:Jeśli będą jesienią, to minimalnie przed PiS wygra Platforma Obywatelska.

A kto stworzy rząd?

Nie mam pojęcia. Zresztą, co gorsze, nie mam przekonania, że to będzie radykalnie lepszy rząd.

Jakprognozowałpanwynikiwyboróww 2005 roku?
Myślałem, że zwyciężą Platforma i Tusk, myliłem się. Być może dlatego, że niezbyt głęboko badałem prognozy i nie sądziłem, że rozdźwięk między sondażami a wynikami będzie tak duży. Ale pan mnie tu wyciąga na wróżby, a potem powie, że Rychard się mylił?

Mazurek też. Chciałbym wyjaśnić, dlaczego prognozy socjologów, politologów, publicystów dotyczące polskiej polityki od lat okazują się nietrafne?
Pewnie niektóre przepowiednie się sprawdzały, inne nie, ale zgadzam się z panem, że użyteczność sondażowych przewidywań jest niewielka. Wykorzystywanie sondaży poparcia jako jedynej podstawy do prognozowania kto wygra wybory, jest błędne. Robią to media, ale także socjologowie, bo dajemy się do tego namawiać właśnie tak, jak ja teraz.

Jak więc prognozować zwycięstwo w wyborach?

Na podstawie sondaży poparcia można zamówić w ośrodkach rzeczywiste prognozy. Oni wtedy ważą te wyniki, patrzą na rozmaite uwarunkowania, tendencje, zastanawiają się, kto weźmie udział w wyborach, a kto nie i dopiero na podstawie tych wszystkich czynników można sporządzić prognozę. Nikt tego nie robi, bo to trwa i kosztuje.

Rozumiem, że sondaż telefoniczny na 500 osobach to zabawa, ale przed wyborami w 2005 roku wszystkie ośrodki przez półtora miesiąca prognozowały 10 punktów przewagi Tuska nad Kaczyńskim, a było 8 i to w drugą stronę.

Sondaż telefoniczny na 500 osobach nie musi być zły - zależy, do jakich celów ma służyć. A co do ówczesnych przewidywań: być może trzeba uznać, że ludzie nie zawsze przyznają się do swoich preferencji politycznych.

I pytani przez ankietera kłamią?
W pewnym sensie niekiedy tak. Bądź kłamią, bądź podlegają wyobrażonemu konformizmowi, polegającemu na tym, że lepiej przyznawać się do innego głosowania niż w rzeczywistości. Jest tu też refleks politycznej poprawności narzucający oczekiwaną odpowiedź.

Którepartiesąterazprzeszacowane?
Zapewne trochę przeszacowana jest Platforma Obywatelska.

To jest ten refleks poprawności politycznej? PO to cywilizowana, wielkomiejska partia, do której wypada się przyznawać?
Niewątpliwie trochę tak jest. Kiedy PiS otwiera nowe pole konfliktu albo słyszymy coś wyjątkowo nieciekawego o jego koalicjantach, to odbicie tego pojawia się w sondażach i ludzie chętniej przyznają się do głosowania na PO. Skąd to przeszacowanie? Ta partia zbiera dziś dużo elektoratu pisowskiego, którego nie da się utrzymać przy sobie podczas kampanii i który może wrócić do PiS. Dotychczasowa strategia PO: im mniej robimy, tym bardziej nam rośnie, w kampanii mogłaby nie działać. Tam trzeba by coś robić i podejrzewam, że notowania Platformy by się pogorszyły.

Tylko kosztem PiS?

Może także kosztem LiD-u, ale głównie jednak kosztem PiS.

W ostatnich wyborach po raz pierwszy przeszacowane okazało się SLD. Pisałem, że dostaną więcej, ale ja mam kompletnie nieprofesjonalną metodę: liczę liczbę członków PZPR w 1990 roku i ich rodzin.
Właśnie zachowuje się pan jak rasowy socjolog, nie dziennikarz! To trzeba robić: sięgać do strukturalnych uwarunkowań pewnych zachowań. Przecież pan liczy ich naturalny, twardy elektorat. On nie zniknął. Policzmy: człowiek, który w 1990 roku miał 35 lat i mógł już być całkiem dobrze osadzony w tamtejszym establishmencie partyjnym. Ten człowiek ma dziś 52 lata! Często przedstawia się ich jako ludzi stojących nad grobem, już, już schodzących, a tymczasem to nie są dinozaury na wyginięciu, tylko ludzie w pełni sił. Oczywiście, nie wszyscy mieli wtedy 35 lat.

I nie wszyscy będą głosowali na SLD?

Nohellip;, myślę, że ogromna większość z nich zagłosuje na SLD. Nie tylko kariery, ale i wspomnienia młodości, światopogląd - to wszystko jest tak splecione z tamtym ustrojem, że ci ludzie nie mają wyjścia. Nie znajduję żadnego powodu, dla którego oni mieliby odsunąć się od SLD.

Ale ta partia ma młodych działaczy, przywódców. Jak wielu nowych wyborców oni przyciągnęli do SLD?
Myślę, że ci młodsi raczej wspierają inne części LiD-u, niekoniecznie SLD. I z tego powodu powołanie LiD było bardzo dobrą decyzją. Już samo SLD miało ogromną zdolność absorbowania różnego elektoratu: i ideowego, i myślącego wyłącznie o interesach, i zainteresowanego walką o prawa mniejszości seksualnych. Teraz LiD będzie mógł łatwiej przyciągać jeszcze innych ludzi. Ta formuła bardzo im służy.

Nawet jeśli to tylko socjotechnika, bo ten cały LiD to PZPR plus kilka nazwiskz Unii Wolności?
To nie tylko socjotechnika, ale brak alternatywy. Ludzie o poglądach liberalnych obyczajowo nie mają innej partii, bo PO potrafi być równie konserwatywna jak PiS. Jednak lewica w Polsce nie odrodzi się w oparciu o postkomunistów. Oni mogą trwać na poziomie kilkunastu procent, ale to będzie jednak tendencja schyłkowa.

Aleksander Kwaśniewski nie pomoże?

Nie na tyle, by odwrócić ten trend.

Od początku lat 90. słyszymy, że PSL się zwija i lada moment padnie, bo zmienia się struktura wsi. A oni trwają w najlepsze.
Być może było w tym sporo chciejstwa, bo niektórym ideologom transformacji PSL nie pasował do obrazu nowoczesnej partii wspierającej unowocześnianie wsi. Choć PSL nigdy nie był antymodernizacyjny, zwłaszcza na tle Samoobrony.

W pierwszej połowie lat 90. PSL-em, jak dziś Giertychem, straszono dzieci!
Tak, to prawda, ale PSL potrafił się dostosować.

Lepper również.
I dlatego jest w koalicji. Moim zdaniem PSL trwa głównie dzięki tradycji, bo jest we wsi od wielu lat elementem naturalnego środowiska. Poza tym nie jest zideologizowany, więc nie zniechęca wyborców.

Samoobronarównieżstałasięmocnoobrotowa.
To prawda, ale nie ma tych struktur co PSL. Dlatego ja bym nie przesądzał, że PSL się w Sejmie nie znajdzie.

Boludzieniegłosująnaludowców,tylkonawójta...

...który właśnie jest z PSL. Tak się może zdarzyć.

PSL i Samoobrona będą trwały wiecznie?
Musiałaby nastąpić bardzo silna modernizacja gospodarki i społeczeństwa, która doprowadziłaby do zaniku poczucia marginalizacji, wykluczenia. A to jest całkowicie nierealne i w Polsce miejsce dla Samoobrony czy PSL, bez względu jak się będą nazywać, będzie zawsze. Partia populistyczna nie odwołująca się tylko do elektoratu wiejskiego będzie istnieć.

Wróćmy do sondaży. Na razie szaleństwo trwa. Powstał LiS i pojawił się sondaż: czy rozważałby pan głosowanie na LiS? Gdyby mnie spytano, odpowiedziałbym: oczywiście, że rozważałbym! I rozważyłbym negatywnie.
Akurat ten sondaż ostro skrytykowałem, bo odpowiedź na tak postawione pytanie nic nie znaczyła. To był elementarny błąd badania. Innym częstym błędem jest to, gdy pyta się o opinię, której ankietowany nie ma. On ją sobie może wytworzyć dopiero podczas sondażu. Taką opinię nazywamy artefaktem, czyli sztucznym faktem, który nie może być brany pod uwagę w poważnych analizach. Pytamy o LiS ludzi, którzy być może nie wiedzieli, co to jest LiS.

Popełniamybłądmojejżony, którachciałapytaćnaszątrzyletniącórkę, czychcechodzićnaszachywprzedszkolu.
No właśnie! Co córka odpowiedziała?

Nic, bo przekonałem małżonkę, byśmy najpierw posłali dziecko na pierwsze zajęcia, a potem pozwolili mu wybrać.

Dlatego ja nie apeluję: mniej sondaży, tylko by patrzeć na opinię publiczną szerzej, a nie tylko na tę wyrażaną w sondażach. Innymi słowy, by sondaże były jednym z kilku elementów oceniania poglądów społeczeństwa.Trzeba też wziąć pod uwagę chwiejność wyborczą, która jest w Polsce bardzo duża.

Sięga nawet 20 procent. To znaczy, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak zagłosuje co piąty Polak?!

To znaczy, że bardzo trudno nam to przewidzieć, bo jego wybory są bardzo zmienne i wcale nie podlegają takim prostym wyjaśnieniom, że człowiek głosuje tak, jak jego klasa społeczna. Skądinąd na świecie też kwestionuje się ten pogląd.

Ale chyba nie tylko nadmierna ufność w sondaże powoduje błędy w prognozowaniu?

Opisując świat polityki, daliśmy sobie narzucić język polityków, tymczasem to poważny błąd. Powinniśmy podejść do tego z większym dystansem badacza, a my oglądamy muchę oczami muchy. Teraz tendencja ta jest jeszcze wzmocniona przez narzucony opinii publicznej pogląd, że wszystko co się dzieje, jest elementem planu premiera. Będą wcześniejsze wybory - taki był plan Jarosława Kaczyńskiego. Nie będzie wyborów - taki był jeszcze tajniejszy plan. W ten sposób nie da się obiektywnie opisywać procesów zachodzących w polityce.

To przekonanie, żewszystkojestelementemjegoplanupremierowipomagaczyprzeszkadza?
Na krótką metę pomaga, bo wytwarza wrażenie skuteczności, a w Polsce ocenia się polityków przez ten pryzmat. Wynika to z tego, że politycy zwykle skłócają się ze sobą i nie są skuteczni. I premier może pokazać, że trwał w bardzo trudnej dla siebie koalicji i realizował mimo wszystko własny program.

Co jakiś czas ktoś ogłasza powstanie systemu dwupartyjnego w Polsce, właściwie od 1997 roku, kiedy był AWS i SLD słyszymy o tym nieustannie. Doczekamy się go?

Nieprędko. Zakładano, że kiedy ukształtują się wyraźnie interesy społeczno-ekonomiczne, to powstanie system dwupartyjny z podziałem na nowoczesną lewicę i prawicę, zastępując ten przestarzały opierający się na stosunku do komunizmu. I okazało się, że ta wizja nowoczesności jest przestarzała. Założenie, że partie polityczne zawsze reprezentują interesy ekonomiczne klas społecznych, odchodzi do lamusa. Spójrzmy na USA, gdzie ludzie wybierają polityków także z powodów ideowych, ze względu na stosunek do aborcji, eutanazji, praw homoseksualistów. To może dzielić dużo bardziej niż sprawy ekonomiczne. A nawet realne różnice w programach gospodarczych, takie jak wysokość podatków, przestają emocjonować. Ekonomia w dużym stopniu staje się sprawą techniczną nie budzącą kontrowersji. Spory są coraz częściej gdzie indziej.

Zachód nareszcie dogania Polskę? U nas przecież od początku partie dzielą się z powodów ideologicznych.
Tak, bo Polska przeskoczyła po prostu pewien etap. Nie było u nas modelu nowoczesnego i od razu wskakujemy w model ponowoczesny.

Jak Mongolia, która wprost z feudalizmu przeszła do socjalizmu, pomijając wsteczny ustrój kapitalistyczny.
Bo to jest taki mechanizm, choć wolałbym nie przenosić do nas wzorców mongolskich. W każdym razie nie muszą się u nas sprawdzić rozwiązania klasyczne. To oznacza, że niekoniecznie wykształci się w Polsce model lewicy i prawicy różniących się przede wszystkim stopniem liberalizmu gospodarczego i opieki socjalnej.

Amoże być system dwóch partii konserwatywnej i liberalnej obyczajowo?
Już prędzej. Dość prawdopodobny jest podział na płaszczyźnie ideologicznej, aksjologicznej, na tradycyjną konserwatywną prawicę i liberalną lewicę. Wtedy w dłuższej perspektywnie mielibyśmy coś w rodzaju PiS–u na jednym biegunie, LiD-u na drugim, a w środku mediujące coś w rodzaju PO, tak jak niemiecka FDP czy Zieloni..

Ale to już są trzy partie, a jeszcze dochodzą populiści. Może więc system dwupartyjny w Polsce to mrzonka, tylko politolodzy i publicyści chcieli sobie uprościć życie.

W dużym stopniu to się z tego brało, ma pan rację. Wydawało nam się, że przechodząc do rynku i demokracji, siłą rzeczy przejmiemy model angielski, czy niemiecki.

Ordynacja większościowa wymusiłaby system dwupartyjny?

Rozstrzygięcia instytucjonalne, czyli ordynacja, wysokość progów mają kolosalny wpływ na kształt systemu politycznego. Natomiast wcale nie jestem pewien, że ordynacja większościowa doprowadziłaby do tego, abstrahując od tego, że koszty mogłyby być zbyt duże.

Rok temu, kiedy powstawał rząd Kaczyńskiego, mówiono że buduje się polskie CDU/CSU, koalicja konserwatywno–ludowo–narodowa. Powstawały poważne analizy i nagle się to wszystko rozsypało.
Niekoniecznie. Być może tylko liderzy koalicjantów tracą grunt pod nogami, natomiast elektoraty tych partii są twardym faktem socjologicznym. Nie mam dokładnych badań, ale gołym okiem widać, że PiS w pewnym stopniu przechwytuje ten elektorat, więc być może nie będzie koalicji, ale PiS sam stworzy partię konserwatywno–ludowo–narodową.

PiS miał być partią z flanką inteligencką i ludową z wąsami marszałka Putry i ministra Jurgiela. Inteligencję przetrzebiono, zostały tylko wąsy.
Kaczyńscy mogą odzyskać część z tych wyborców, którzy odeszli do Platformy, ale spójrzmy też na to inaczej. Po roku rządów w bardzo trudnej dla siebie koalicji PiS ma wciąż duże, stabilne poparcie. To niewątpliwie jest sukces. Tę część inteligencką być może odpuszczono świadomie. Może widząc, iż nie da się utrzymać obu skrzydeł, dokonano kalkulacji, że więcej zyskamy na koalicjantach, niż stracimy na inteligencji. A poza tym inteligencję możemy sobie zbudować własną.

PiS głośno mówi, że nie zależy mu na lekarzach, tylko na ich pacjentach.

I to jest poważny, a nie tylko taktyczny błąd, który ta partia popełnia. Bo jeśli celem PiS jest modernizacja Polski, to jej nie da się dokonać, odwracając się tyłem do specjalistów. Służby zdrowia nie zmodernizuje się tylko z pacjentami, trzeba też pozyskać co inteligentniejszego lekarza. Być może jednak premierowi nie zależy specjalnie na inteligencji humanistycznej, tej grupie ludzi, którzy - jak się często w Polsce błędnie uważa - niczego nie produkują, więc ich lekceważy.

Nie zgadzam się. Kaczyński sam jest inteligencją z inteligencji, w życiu niczego amp;bdquo;nie produkowałamp;ldquo; i uważa to za stan naturalny.

Ale jednak pewien rys antyinteligencki w PiS jest wyczuwalny.

Tylko co było pierwsze: jajko czy kura?

To prawda, że ten rząd spotkał się z bardzo silną niechęcią inteligencji, zaczynał w bardzo niekomfortowej sytuacji, ale był to rezultat zapowiedzi PiS, gdzie widzi swoich wrogów, kwestionowania dorobku ostatnich kilkunastu lat, chęci budowy IV Rzeczpospolitej.

Panie profesorze, IV Rzeczpospolitą chciała też budować Platforma. Dwa lata temu to nie było przedmiotem sporu!
To prawda. To bardzo dobre pytaniehellip; Trzeba sobie przypomnieć, jak wyglądał klimat społeczny przed dwoma laty, skąd się wzięły te bardzo ostre nastroje. Po części wzięło się to z polityki centralizacji, odwoływania się do – także kontrowersyjnej – części tradycji i antymodernizacyjnych grup społecznych. To wszystko wzmacniało krytykę rządu.

Często absurdalną. Kiedy usłyszałem premiera mówiącego inni szatani są tam czynni, wybuchnąłem śmiechem. Jakież było moje zdumienie, kiedy przez dwa tygodnie media robiły z premiera demonologa. Panie profesorze - Dorn mia rację! To nie inteligencja, tylko wykształciuchy, nie rozumiejące, co to przenośnia literacka.
Jak pan widzi, słucham tego, co pan mówi bez protestu, ponieważ uważam, że Polska zapadła na chorobę definiowania wszystkiego przez kontekst. Opisywała to już chyba w latach 70. Jadwiga Staniszkis. A i dziś, jeśli kogoś już zaszufladkowano i wtłoczono w kontekst pisowsko–kaczyński, to choćby robił nawet najrozsądniejsze rzeczy, wpadał na najlepsze pomysły, to i tak są to rzeczy złe i pomysły głupie. Z zasady.

Bo nieważne, co się mówi, ale kto mówi.

To jest kalectwo polskiego życia umysłowego trwające od wielu, wielu lat, które obraca się nie tylko przeciwko Kaczyńskim.

Oberwało się też Giertychowi. Gdyby to prof. Samsonowicz wprowadzał mundurki, nie byłoby takich protestów.
Jakoś nie jestem sobie w stanie wyobrazić profesora Samsonowicza wpadającego na ten pomysł.

Wprowadzał religię do szkół.

To prawda. Dziś wyobraziłbym sobie za to prof. Samsonowicza zakazującego używania komórek na lekcjach. Uznałbym to za coś tak elementarnego, że aż zdumienie bierze, że nie zabroniono tego wcześniej. Tu minister Giertych miał całkowitą rację. Mimo że uważam go za ewidentnego szkodnika politycznego, to nie sądzę, by wszystkie jego ruchy były złe. Skrytykowano go na przykład za to, że pojechał do Gdańska po samobójstwie gimnazjalistki, a ja uważam, że dobrze, że tam pojechał i ogłosił swoje pomysły. Skutek powinien być blisko przyczyny - Giertych miał całkowitą rację, to czyniąc.

Jak to przeczytają pańscy znajomiamp;hellip;
Tak, wiem, że to się może nie podobać, ale ja uważam, że nawet taki szkodnik może mieć w niektórych sprawach rację.

Zaczęliśmy od przewidywań i na nich skończmy. Czy modernizacja Polski spowoduje gwałtowną laicyzację, a na Parady Równości będą jeździły autobusy z Brzeska i Chełma?
W perspektywie kilkunastu lat może nastąpić pewne wahnięcie, odpływ od katolicyzmu ludzi przywiązanych do niego tylko zewnętrznie, tyko tradycją, ale na takie procesy warto spojrzeć z szerszej perspektywy. I patrząc na to historycznie, sądzę, że Polska będzie jednak innym miejscem niż reszta Europy Zachodniej, bardziej przywiązanym do religii. Choć akurat prawdziwości tej tezy za naszego życia nie zweryfikujemy.