Rokita: Destrukcję rządu spowodował diabelski trójkąt

Piotr Zaremba: Czego tak naprawdę chce dziś Platforma Obywatelska? Jak najszybszych wyborów? Powołania komisji śledczej? Przecież to sprzeczne.
Jan Rokita*: Toteż moje zdanie w tej sprawie jest jasne: potrzebne są wybory, choćby jutro, a nie komisje śledcze w tej kadencji. Tego pogodzić się nie da. Wszyscy o tym wiedzą.

To dlaczego Donald Tusk domaga się i tego, i tego?
Właśnie dlatego, że zbliżają się wybory i opozycja chce wykazać słabość rządzących. Ich strach przed odpowiedzialnością. Opozycja mówi: chcemy wyświetlić wasze zbrodnie, ale wy nam to uniemożliwiacie.

To czysty teatr.
Ale polityka parlamentarna to również teatr. Widownia oczekuje tego teatru. Szuka się ruchu, który zapędzi przeciwnika w kozi róg. Dziwi się pan temu?

Oponenci tego rządu oskarżają pana, że nie chce pan dorzynać PiS.
To nieporozumienie. Jeśli w resorcie sprawiedliwości czy w służbach specjalnych były nadużycia prawa, trzeba je prześwietlić i ukarać. Ale w czasach zamętu prawdziwi liderzy powinni poszukiwać przerwania kryzysu. Powinni jak Aleksander Macedoński umieć przeciąć węzeł, a nie próbować go rozplątywać albo co gorsza, dodawać kolejne supełki. Przecięciem takiego węzła jest wspólna decyzja o szybkich wyborach, a nie parlamentarne krzyki. Dlatego wspólne oświadczenie Donalda Tuska i prezydenta Lecha Kaczyńskiego przyjąłem z uznaniem. To jest prawdziwa polityka, a nie tupanie. Tupać potrafi byle dzieciak.

Ale wkrótce po spotkaniu Kaczyński - Tusk tupanie znów się rozległo.
Perspektywa wyborów to właśnie przecięcie węzła. A to, że zastępy tupaczy podnoszą tumult przedwyborczy? Pozwólmy im na to.

Tyle że Polacy z tego tupania niewiele rozumieją.
Potwierdzam wrażenie zamętu. Mamy moment turbulencji. Przedwczesnego załamania się układu rządowego i parlamentarnego. Widzimy, że się trzęsie. Ale co się trzęsie? To już znacznie mniej widoczne.

Co się więc trzęsie?
Powiedzmy inaczej: dzieją się same dobre rzeczy. Rozpadła się bardzo zła koalicja, niedorzeczny układ rządowy PiS z LPR i Samoobroną, który odradzałem osobiście Jarosławowi Kaczyńskiemu w 2006 roku. I równocześnie obóz rządowy, który nie bardzo wiedział, co zrobić z pozostałymi dwoma latami rządzenia, postanowił z tych dwóch lat definitywnie zrezygnować.

Platforma powinna się cieszyć. Półtora roku temu odmówiła PiS przedterminowych wyborów. Dziś koalicja tej partii z Lepperem i Giertychem pęka, a wy zbieracie polityczne owoce.
Ale kryzys nie jest wywołany sojuszem z Lepperem i Giertychem. Jest wywołany dobraniem sobie na ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę, a na ministra spraw wewnętrznych i na szefa policji - dwóch peerelowskich prokuratorów. Te decyzje podjął Kaczyński i płaci dziś ich cenę.

Gdyby Lepper nie został ministrem rolnictwa, nie byłoby afery z odralnianiem gruntu. Nie byłoby akcji CBA.
Nie umiem ocenić stopnia winy Leppera. Ale to nie Lepper jest dziś w ogniu tego konfliktu. Destrukcja rządu jest wywołana przez diabelski trójkąt.

Jaki trójkąt?
Pękł PiS-owski trójkąt miedzy szefem MSWiA, ministrem sprawiedliwości i służbami specjalnymi. Trójkąt, przed którym przestrzegałem w 2005 roku. Nie tylko publicznie, ale w prywatnych rozmowach z Kaczyńskim. Miałem na względzie także dobro samego Kaczyńskiego. On postawił albo na ludzi bardzo niedoświadczonych i emocjonalnych, jak Ziobro, Wassermann czy Macierewicz, albo na zbyt dyspozycyjnych, przynajmniej do czasu, prokuratorów. Gdyby ten trójkąt dotoczył się do wyborów, byłby źródłem - jak sądzę - większych skandali niż te obecne. Rewelacje Kaczmarka, choć nieco histeryczne, przerwały zły proces.

Przed wyborami 2001 roku mieliśmy SLD-owski trójkąt, bo politycy lewicy kierowali MSWiA, resortem sprawiedliwości i służbami specjalnymi. To w demokracji naturalne. A dowody na nadużycia władzy to na razie głównie zeznania człowieka oskarżonego o przecieki, czyli Janusza Kaczmarka.
Na razie widzimy głównie unoszący się dym. Ale nawet jeśli ktoś rozdmuchuje dym, to ten nie powstał bez ognia. Mnie nie potrzeba Kaczmarka, żeby zobaczyć, że coś złego się działo. Bo jak czytam, że koordynator do spraw służb specjalnych Wassermann zawarł z ministrem spraw wewnętrznych pakt obronny - w obawie, że zostaną obaj zaatakowani przez prokuraturę, to co mam myśleć? Pan Wassermann te rewelacje Kaczmarka potwierdził. To jedno oświadczenie pokazuje zły mechanizm.

Zły mechanizm może tak. Ale czy rzeczywiście coś na kształt NRD-owskiej Stasi czy rumuńskiej Securitate, jak twierdził pana partyjny kolega Paweł Graś? Słowa tracą w polskiej polityce sens.
Po doświadczeniach z aferą Rywina nie wierzę, że jakiekolwiek nadużycia pozostaną zakryte dla opinii publicznej. A czy te porównania są przesadne? Są. Politycy z obu stron podnoszą tumult. To jest tumult przedwyborczy i ja go rozumiem. Choć sam staram się unikać niepotrzebnych epitetów. I jak słyszę od pana Kaczmarka, że żyję w państwie totalitarnym, to przyjmuję to ze spokojem. Zamierzam w tym państwie żyć nadal.

A może Kaczyński i Ziobro naprawdę podjęli walkę z silnym układem polityczno-biznesowym i ponieśli tego konsekwencje? Może padają ofiarą fałszywych oskarżeń?
Ale kto jest autorem tej intrygi?

Wyobraźmy sobie, że na przykład powiązany z Lepperem Kaczmarek.
Wydaje się, że w sektorze bezpieczeństwa dochodziło do odstępstw przynajmniej od zasad dobrego rządzenia, a może i do narusze prawa. Za to odpowiadają rządzący. Leszek Miller był sprawcą, a nie ofiarą afery Rywina, chociaż uporczywie twierdzi co innego.

Mówi pan, że Kaczyński postawił na złych ludzi, prawników z peerelowską przeszłością. Gdyby pan został szefem MSWiA, miałby pan lepszych kandydatów na główne stanowiska w - jak pan to mówi - sektorze bezpieczeństwa?
Kaczyński postawił na samych prokuratorów. Doszedł najwyraźniej do wniosku, że korporacja prokuratorska kształtuje ludzi szczególnie uległych i dyspozycyjnych. Już pół roku temu pisano o Ziobrze jako o człowieku panującym, wraz z grupą oddanych prokuratorów nad państwem. Ten rząd zbyt pochopnie postawił na ludzi starego reżimu. Przestrzegałem na przykład przed panem Kornatowskim jako szefem policji i odbijałem się od ściany. Teza, że najbardziej antykomunistyczny rząd musiał się opierać na komunistycznych prokuratorach, jest absurdalna. Po 1989 roku wydziały prawa na polskich uczelniach skończyło wiele tysięcy ludzi. Jest więc skąd brać kadry.

Po co Kaczyński to robił? W złej wierze? Chciał zbierać haki, podsłuchiwać przeciwników?
Nie przypisuję mu złej wiary. Opisuję błędną koncepcję kierowania sektorem bezpieczeństwa. Oddania go bardzo młodemu, emocjonalnemu ministrowi i prokuratorom stanu wojennego. Mówiłem to Kaczyńskiemu, również osobiście.

Powtórzę: wieści pan z radością koniec fatalnej koalicji. A ja mówię: półtora roku temu PO z pana walnym udziałem odrzuciła pomysł wcześniejszych wyborów.
Mówiłem wtedy, że wcześniejsze wybory miałyby sens, gdyby miały przynieść zmianę stosunków politycznych. A prognozowane wyniki wyborcze były podobne do tych z 2005 roku. Teraz wspieram wcześniejsze wybory, bo one mogą sytuację polityczną zmienić.

Na waszą korzyść. Mówi pan, że w 2006 roku odradzał pan Kaczyńskiemu koalicję z populistami. Jaki miał inny wybór?
Ta moja ostatnia rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim - w kwietniu 2006 roku - była bardzo interesująca. Mówiłem mu: nie bierz do rządu tego okropnego Leppera. Powiedz, co chcesz przeprowadzić w państwie przez sześć miesięcy, a potem zrobimy wybory. Odrzucił tę ofertę. Odpowiedział, że negocjacje koalicyjne z Samoobroną i LPR zaszły zbyt daleko.

Wierzy pan, że PO popierałaby propozycje PiS-owskiego rządu? Przy tak potężnych emocjach między Kaczyńskim i Tuskiem i przy realnym interesie, aby się nawzajem brutalnie zwalczać?
Proszę sobie przypomnieć, że już bez żadnego porozumienia my - czyli Platforma - poparliśmy rozwiązanie WSI i powołanie CBA. Zrobiliśmy to, choć nie chciano dyskutować o żadnych naszych poprawkach. Twierdzenie, że koalicja z LPR i Samoobroną powstała po to, aby oczyścić służby specjalne, czy walczyć z korupcją, jest nadużyciem. Można to było robić, opierając się na naszych głosach.

Jeśli pójdziecie do wyborów pod hasłem rozliczenia nadużyć Ziobry, nie stworzycie na pewno po wyborach koalicji z PiS. Jesteście skazani bez alternatywy na lewicę. Mielibyście rządzić ze "zbrodniarzami"?
Gdyby warunkiem współpracy z jakąkolwiek partią, miałoby być przymknięcie oczu na bezprawne praktyki, wyrzeklibyśmy się zasad. Tego sobie nie wyobrażam.

Powtarzam, w języku polityki to oznacza: lewica - tak, PiS - nie.
Zakłada pan, że można rządzić z PiS tylko za cenę przymknięcia oka na nadużycia? To byłaby wizja przerażająca.

Kaczmarek oskarża premiera Jarosława Kaczyńskiego o patronat nad zbieraniem haków, nad politycznymi śledztwami, A przecież będziecie go osądzać w trakcie kampanii wyborczej, bez żadnych dochodzeń, bez dowodów.
Władza służy nie do tego, żeby ją sprawować, ale żeby budować ład moralny i dobrze rządzić.

Piękne słowa. Mówi pan tym samym: lewica - tak, PiS - nie.
Na razie PO i PiS są wyborczymi konkurentami. I Platforma ma szansę na samodzielne rządzenie, może z PSL. I to dobrze.

Wyobraża pan sobie rozstrzygnięcie dylematu: lewica czy PiS jako koalicjanci?
Wyobrażam sobie samodzielne rządy. Po co mam straszyć.

Czym straszyć? I kogo?
Obywateli jakimś wilkołakiem. A mówiąc serio: tych znMowiłemiesmaczonych obecnym rządem - nowym PO-PiS-em. Tych, którzy chcą odejścia partii postkomunistycznej do historii - wspólnymi rządami z SLD. Nie ma powodu, by straszyć ludzi niebezpieczeństwami, które się nie zdarzą.

A pan wszedłby do rządu PO - lewica?
Upiera się pan, żebym straszył ludzi. Tylko źli politycy dają się wciągać w rozmowy o upiorach.

Donald Tusk powinien być premierem?
Nie wiem nawet, czy chce. A decyzję podejmą władze PO. Nie jestem, jak pan dobrze pamięta, ich członkiem. No i dwa lata temu byłem kandydatem Platformy na premiera. Niezręcznie mi snuć dywagacje

Jest pan nadal tylko szarą myszką Platformy? Kiedyś sam się pan tak nazwał.
Na pewno tak - chociaż myszką opiniotwórczą. Byłoby smutne, gdyby nikt nie chciał słuchać mojego miauczenia.

Myszki nie miauczą, a piszczą. Miauczą koty..
Naprawdę? Nigdy w życiu nie obserwowałem myszek, a w każdym razie ich nie słuchałem.
zmiesmaczonych

Obserwuje pan scenę polityczną.
Nawet gdybym miał twardy pogląd na temat rządowych personaliów, nie prezentowałbym go w „Dzienniku”. Proszę zresztą pytać członków zarządu: Sławomira Nowaka, Waldego Dzikowskiego, Mirosława Drzewieckiego... Pewnie pracują nad stanowiskiem partii w tej sprawie.

Wyczuwam w pana komentarzu sarkazm.
Niesłusznie. Sarkazm jest złym uczuciem. Ironia - życzliwym. Jeśli już, to słyszy pan ironię.

Pogodził się pan z Tuskiem, z kierownictwem PO? Mówi pan znowu o swojej partii: my.
Jestem za samodzielnymi rządami Platformy, bo uważam, że to szansa dla Polski.

Ma pan być podobno wicepremierem i szefem jednego z resortów gospodarczych.
Nic mi o tym nie wiadomo. Czytałem o tym w gazetach, ale nikt o tym ze mną nie rozmawiał.

Pod jakimi warunkami będzie pan pomagał rządowi Platformy Obywatelskiej?
Warunek jest prosty: ten rząd nie może się ograniczyć do „dekaczyzacji” i osiąść na laurach.

Jest taka groźba?
Może raczej pokusa. Bo Polacy oczekują po rządach Kaczyńskich czasów świętego spokoju. To ma pewien sens: porzucenie awanturniczego stylu uprawiania polityki jest potrzebne i oczekiwane. Ale nowa ekipa musi pogodzić pragnienie społecznego pokoju z ambitnymi planami naprawy państwa. Inaczej stanie w obliczu szybkiej porażki.

Widzi pan pokusę świętego spokoju u Tuska?
U wszystkich, nawet u siebie samego. Jeśli ktoś myśli o perspektywie zwycięskich wyborów prezydenckich, łatwo może popaść w polityczną nirwanę. Ona się może nawet opłacać. Ale rząd długiego spokoju doprowadzi państwo donikąd, tak samo jak rząd politycznych awantur. Niezależnie od tego, kto będzie premierem.

Co powinien zrobić rząd Platformy w pierwszej kolejności?
Miałem bardzo konkretne pomysły dwa lata temu, bo wtedy szykowałem się do rządzenia. Dziś kalendarza nie przedstawię. A co uważam za istotne? Reformę konstytucji. Naprawę wymiaru sprawiedliwości. Reformę systemu stanowienia prawa. I zmianę systemu wydawania publicznych pieniędzy. No i przede wszystkim ustanowienie na serio twardych moralnych rygorów dla rządzących. Jeśli się tego nie zrobi, obywatele nie uznają tego państwa za sprawiedliwe. Kaczyńscy to zaniedbali.

Potrafi pan powiedzieć coś dobrego o rządach Kaczyńskich? Nawet Tomasz Lis, jeden z ich najzagorzalszych krytyków, napisał w „Dzienniku” artykuł o tym, co mu się u nich podoba
Ja takiego artykułu nie napiszę. Nie mam żadnego interesu ich chwalić podczas kampanii wyborczej. Ale przecież wcześniej chwaliłem ich poszczególne posunięcia. Na przykład mobilizację całej Unii Europejskiej, aby nas wsparła w obronie przed Rosją. Deklarowałem w tej sprawie wsparcie.

Kaczyński to polityk przegrany?
Na pewno. Choć jednak nie skasowany. Widmo przedwczesnej politycznej emerytury stoi za to przed Zbigniewem Ziobrą. Ale premier ma za sobą drugą co do wielkości partię. I w nowej kadencji - jeśli powstanie rząd PO z PSL - stanie się zapewne liderem opozycji. Ale jego marzenia padły jak kiedyś Leszka Millera. Obaj mieli rządzić po kilka kadencji. Niemoc to dramat polityka.

Miller, Kaczyński, wcześniej Krzaklewski. Czy liderzy PO nie podzielą losu ich wszystkich?
Pyta pan, czy Polską można dobrze rządzić? Jestem w tej sprawie w sporze z obozem integralnych pesymistów, między innymi z naczelnym pana gazety. Polską da się rządzić. Porażki Krzaklewskiego. Millera i Kaczyńskiego są ich winą w jakichś 60 procentach. Tylko 40 procent to warunki obiektywne. A co się ostatecznie stanie z Kaczyńskim? Jest wciąż silniejszy niż Krzaklewski i Miller. Próbuje ocalić własne szanse, czymś, na co tamci się nie zdecydowali - szybszymi wyborami. Ta decyzja świadczy o jego pewnej klasie. Ale kampania może pogłębić destrukcję PiS.

To znaczy?
Może dojść do pełnego zdyskredytowania Ziobry, jednak symbolu tego obozu. I mogą się też pojawić w PiS tendencje odśrodkowe.

Wieścił pan już rozłam w PiS dwa lata temu.
Więc teraz nie wieszczę. Wtedy sądziłem, że odsunięcie Marcinkiewicza z funkcji premiera wywoła większe polityczne wstrząsy.

Chciałby pan zasiadać w komisji śledczej badającej rewelacje Kaczmarka?
Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. I nie chciałbym osądzać Ziobry, mojego krakowskiego politycznego rywala.

To dla pana czarny bohater? Trudno mu odmówić pasji, dobrych pomysłów.
Ziobro lepiej pokierowany mógłby się okazać bardzo pożyteczny. Ma talent pozyskiwania opinii publicznej, wolę walki, ambicję. Tyle że powinien się znaleźć pod kierownictwem starszego, twardego i wewnętrznie spokojnego premiera. Kaczyński puścił go samopas. Więc Ziobro pozostał sam - ze swymi ambicjami, skłonnością do przesady, miłością do telewizji. Żałuję tego.