Radziwinowicz: W Polsce zaczynamy uprawiać politykę historyczną, dokładnie tak, jak Rosjanie [ROZMOWA DZIENNIK.PL]

Z Wacławem Radziwinowiczem rozmawiamy przy okazji premiery jego zbioru reportaży o Rosji zatytułowanego "Creme de la Kreml".

Anna Sobańda: W jednym ze swoich reportaży napisał pan, że w przeciwieństwie do Niemców, Rosjanie nie tylko godzą się z grzechami dziadów i ojców, ale szczycą się ich straszną przeszłością.

Wacław Radziwinowicz: Każdy naród ma swoją przeszłość, ale niewiele narodów potrafi mieć do niej krytyczny stosunek. Tragiczna historia zmusiła Niemców do refleksji i głębokiej niechęci wobec wycinka swojej przeszłości. Rosjanie, ale sądzę, że także i Polacy, mają z tym wielkie kłopoty. Reakcja na filmy takie jak "Ida" jest tego najlepszym dowodem.
Rosjanie w swoim bezkrytycznym stosunku do własnej historii nie są więc ewenementem, ale istnieją pewne cechy specyficzne tego, jak podchodzą do własnej przeszłości. Pierwsza z nich jest taka, że historia Rosji w świadomości społeczeństwa jest bardzo krótka. Ona się tak naprawdę zaczyna w 1941 roku. To, co było wcześniej, jest dla Rosjan mało istotne. Podam przykład: okrągła, 200-setna rocznica wielkiego zwycięstwa Rosji nad Napoleonem w bitwie pod Borodino, kiedy to Imperium Rosyjskie doszło aż do Paryża, przeszła właściwie bez echa.

Dlaczego?

Ponieważ to nie budzi emocji w społeczeństwie. Ale dla rosyjskiego podejścia do historii charakterystyczna jest też jej świętość. Duży wkład mają w to szkoła i propaganda. Panuje tam mit niepokalanego zwycięstwa, którego nie wolno ruszać, o którym nie wolno dyskutować, a którego Rosjanie są gotowi bronić z pianą na ustach. Mówi on o tym, że Armia Czerwona była niezwyciężona, niepokalana i w jej historii nie ma żadnych złych kart. Wszelkie próby rozmowy z nimi na ten temat są z góry skazane na niepowodzenie.

Polacy też mają fragmenty swojej historii, których nie wolno ruszać. Podważanie zasadności wybuchu powstania warszawskiego spotyka się z dużym oburzeniem w naszym kraju.

Bardzo trudno jest spojrzeć na swoją historię krytycznie, łatwiej jest wytknąć grzechy innym. My wytykamy Rosjanom, że trzymają się swojego fałszywego mitu, a sami bronimy własnego. Niezależna telewizja Dożd ośmieliła się zapytać swoich widzów, czy w czasie II wojny światowej nie należało poddać miasta Leningrad Niemcom, by uniknąć tych 800 tys. a może nawet 2 mln ofiar, które w czasie blokady umarły z głodu. Pytanie w pełni uzasadnione. Wybuchł jednak skandal, oburzeni weterani sądzili się z telewizją, co doprowadziło niemal do zupełnego usunięcia tego kanału, który obecnie działa wyłącznie w Internecie. W Polsce teza, że decyzja o wywołaniu powstania warszawskiego była błędna, a może nawet była wynikającą z głupoty zbrodnią, wywołuje podobne oburzenie i agresję.

Ja osobiście mam ogromne pretensje do Rosjan o ich podejście do historii, sakralizację II wojny światowej, zamykanie oczy na zbrodnie. Uważam jednak, że oni mogą zarzucić nam to samo. Łatwo jest bić się w cudze piersi, ale każdy ma swoje trupy w szafie. Nasze pretensje do Rosji łagodzi więc fałszywy stosunek do naszej własnej historii.

Dużo pana zdaniem mamy takich trupów w szafie?

Oprócz wspomnianego powstania warszawskiego, którego zasadność można podważać, jest cała historia Zaolzia, za które należałoby przeprosić. Podobnie historia inwazji na Czechosłowację w 1968 roku. Byli tam przecież żołnierze w polskich mundurach, Polacy. Uczestniczyliśmy w tym przestępstwie.

Czy sądzi pan, że przy obecnych tendencjach i sposobie mówienia o historii jest szansa, że będziemy za takie rzeczy przepraszać?

Absolutnie nie, to jest poza wszelką dyskusją. Rosjanie już od dawna prowadzą coś, co nazywają polityką historyczną, a co jest zwykłym oszustwem. Nie ma czegoś takiego, jak polityka historyczna, jest po prostu propaganda i fałszowanie historii. Upiększanie jednych aspektów przeszłości, zapominanie o innych, przekonywanie, że mamy racje moralne i tymi racjami nad kimś górujemy. To nie jest historia, to jest jej sakralizacja. My zaczynamy teraz taką politykę historyczną uprawiać i dojdziemy dokładnie do tego samego. Będziemy się szczycić Bitwą Warszawską, powstaniem warszawskim itd., nie zawsze pamiętając o niejasnych aspektach historycznych wydarzeń.

Twierdzi pan, że nie powinniśmy zapominać o niechlubnych aspektach naszej historii, ale ktoś mógłby zapytać, dlaczego? Może lepiej je ukryć, zapomnieć i promować nieskazitelny wizerunek Polski?

O dobrych aspektach trzeba pamiętać po to, żeby czuć dumę, utożsamiać się z pozytywnymi wzorcami. Natomiast o złych trzeba pamiętać tym bardziej po to, żeby one się nie powtórzyły. Ja uważam, że pamięć o złych i dobrych aspektach historii jest tak samo ważna.

W swoich reportażach pisze pan o odradzającym się w Rosji kulcie Stalina. Wspomina pan także, że właściwie jedyną zbrodnią stalinowską, o jakiej w Rosji powszechnie wiadomo, jest Katyń.

Katyń według mnie składnia Rosjan do refleksji. Można powiedzieć, że jest w Rosji ważniejszy niż w Polsce, bo w Polsce refleksji nad Katyniem nie ma i nie musi być, ponieważ jest to absolutnie jednoznaczna sprawa. Ale jest to też jedyna zbrodnia Stalina, o której świat i Rosjanie wiedzieli. Inne zbrodnie, które dotknęły samych Rosjan, były starannie zasypane i zapominane. Świadomość Katynia przenikała do rosyjskiej inteligencji, bo to było namacalne, było stale na powierzchni. Rosjanie mają też taką bardzo dobrą cechę, jaką jest wiara w sprawiedliwość i dążenie do niej. Jest to też naród militarny, dla którego żołnierz jest bardzo ważny, dlatego nie może być większej niesprawiedliwości, niż wzięcie do niewoli, w wyniku niewypowiedzianej jeszcze wojny, żołnierzy. Z tego powodu Katyń emocjonalnie przemawia do Rosjan.

Czy w przypadku Katynia to dążenie do sprawiedliwości nie kłóci się z potrzebą wybielania własnej historii?

Katyń jest ważny dla ich refleksji, ale te refleksje oczywiście są różne. Ich wynikiem jest też reakcja obronna, w której mówi się, że tego w ogóle nie było. Albo twierdzi się, że tego nie było, ale zrobili to Niemcy. To brzmi absurdalnie, ale tak mówią ludzie, którzy uważają się za historyków. Słyszałem też opinię, że jest to wynik propagandy goebbelsowskiej. Ciągle jednak temat Katynia jest tam żywy.

Wróćmy jeszcze do odradzającego się kultu Stalina. Czy jest to zjawisko inicjowane przez władze, czy też społeczeństwo samo wraca z sentymentem do wodza?

Wpływ na to ma wiele różnych czynników, np. wychowanie domowe, które wraca do okresu stalinowskiego jako starych, dobrych czasów. Oczywiście usuwa się z tej pamięci czystki. Jest to łatwe, ponieważ Stalin rozprawiał się przede wszystkim ze swoją elitą, z bonzami partyjnymi. W Rosji zaś jest chęć, żeby rozprawić się na przykład z oligarchami. Jak się rozmawia ze zwykłym Rosjaninem na temat sprawiedliwości, to wielu z nich powie: "Ci wstrętni oligarchowie, w dodatku Żydzi, którzy nas okradli, Stalin zrobiłby z nimi porządek, wszystkich by rozstrzelał". On, z krwawymi czystkami wobec bonzów - bo o tym, że mordował też kołchoźników, czy duchownych się nie pamięta - jest ucieleśnieniem sprawiedliwości. Jest także ucieleśnieniem zwycięstwa, bo jakby nie było, ogromny sukces militarny, za który Rosja zapłaciła potworną cenę, zdarzył się przy Stalinie. Poza tym Stalin jest synonimem wielkości państwa. Rosjanie zaś mają zupełnie inny stosunek do państwa niż Polacy.

Na czym polega ta różnica?

Po wojnie państwo polskie właściwie nie istniało, bo rządziło nami obce i wrogie mocarstwo. Z tego powodu, postawy dysydenckie są u nas honorowane i szanowane. U nich jest odwrotnie. To postawa państwowca, człowieka, który wspiera swoje państwo, swojego prezydenta, swoją władzę, jest postawą chwaloną. W Polsce bojkotowanie oficjalnej władzy i mediów, jakie miało miejsce w poprzednim ustroju, było przez społeczeństwo akceptowane i wspierane. W Rosji jest to nie do przyjęcia. Tam do przyjęcia jest reżyser Nikita Michałkow, który się bezczelnie i przy każdej okazji podlizuje Putinowi. A Stalin ucieleśnia wielkość tego państwa, on je stworzył, on je zindustrializował, on dał fundamenty radzieckiej, imperialnej wielkości. Do tego dochodzi ukrywanie przez propagandę zbrodni stalinowskich i przedstawianie Stalina jako mądrego, starszego pana, może surowego, ale ojca narodu.

Pisze pan, że Rosjanie chcą na nowo tworzyć podręczniki, żeby pokazać historię jako pozytywny, pozbawiony sprzeczności proces.

Tak, to jest postulat Putina. Historia ma być jedna i bez sprzeczności. Podręcznik ma pokazywać przeszłość w jednolitym świetle, bez skłaniania do refleksji. To będzie historia bez spornych momentów. Oczywiście ona będzie też wzmacniała mit o niepokalanym zwycięstwie.

Czy w Polsce idziemy w podobnym kierunku?

Przygotowując teksty do tej książki, dokładanie je raz jeszcze przeczytałem i w pewnym momencie stwierdziłem, że napisałem straszną historię tego, co się wydarzy w Polsce. To, co piszę o Rosji, co działo się na moich oczach, wydarzy się i u nas. Będziemy budowali mit niepokalanej polskiej historii, w której nasze państwo zawsze miało rację i stało po dobrej stronie. Dokładnie tak samo, jak stworzyli to sobie Rosjanie. Będziemy wyklinać tych, którzy ośmielą się przypominać, że byli w Polsce szmalcownicy, że nie wszyscy Polacy hurmem ratowali Żydów, że było Zaolzie, że był 1968 rok, że władza ludowa opierała się nie tylko na bagnetach, ale i na milczącej zgodzie szerokich mas społeczeństwa. To będziemy musieli z naszej historii wymazać i stworzymy nowy mit, tak jak zrobili to Rosjanie.

Pana zdaniem Rosjanie to przykład wykształconego społeczeństwa, którym łatwo jest manipulować. Czy z nami może być podobnie?

Do tego potrzebne by było totalne zapanowanie nad przestrzenią publiczną, instytucjami państwowymi i przede wszystkim mediami. Dzisiejsza kremlowska propaganda działa dzięki temu, że cztery dostępne kanały telewizyjne mówią jednym głosem i fundują widzowi wizję świata zgodną z wizją rządzących. Gdyby Rosjanie mieli możliwość przełączyć z Russia-1 na TVN24-Russia, by usłyszeć o innym obrazie wypadków, to propaganda nie zadziałałaby z taką siłą. Podczas ostatniej dużej demonstracji KODu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego włączyłem o 19.30 Telewizję Polską, której od bardzo dawna nie oglądałem. Kiedy zobaczyłem ich relację z tego wydarzenia, poczułem się jak w swoim rosyjskim mieszkaniu. Zastanawiałem się, dlaczego rosyjska telewizja mówi do mnie po polsku? Potem przełączyłem na TVN24 i zobaczyłem zupełnie inny obraz wypadków. Przed naszymi władzami więc ogromny wysiłek totalnego zapanowania nad przestrzenią publiczną. Jeśli ich działania nie pójdą w stronę całkowitego przejęcia wolnych mediów, spełzną na niczym, bo póki widz może rządzić pilotem telewizyjnym, taka totalna, głupia propaganda nie zadziała.

Uważa pan, że Telewizja Polska dąży do standardów rosyjskich mediów?

Oczywiście. Dam taki przykład. Dla mnie nazwisko Pospieszalski nie jest nacechowane żadną emocją, bo ja tego człowieka nie znam. Zobaczyłem go pierwszy raz w telewizji, jak prowadził swój program. Kiedy usłyszałem, że publicysta telewizyjny mówi „będziemy mieli zaszczyt gościć pana ministra spraw zagranicznych, Witolda Waszczykowskiego”, nie mogłem w to uwierzyć. On powinien wiedzieć, że to widzowie robią panu Waszczykowskiemu zaszczyt, że go wysłuchają. On, Pospieszalski, użył polskich słów, ale mówił w tym momencie „po rosyjsku”.

Jak się pan poczuł, kiedy po 20 latach mieszkania w Rosji, nagle kazano panu opuścić ten kraj?

To był duży cios, bo wyrwali mnie jak roślinę ze środowiska, do którego przywykłem, które rozumiałem i w którym chciałem pracować. Przy tym potraktowali mnie po chamsku, bo publicznie odmówili mi jakiegokolwiek prawa odwołania się. Napisali też zupełnie absurdalny list, oficjalny dokument, w którym rosyjski MSZ zwrócił się do mojej kotki. „Droga Masiu, nie martw się, jeśli on cię porzuci albo zrobi ci coś gorszego, to my cię przyjmiemy, my się tobą zaopiekujemy”.

Poczuł pan, że z pana zadrwiono?

Chcieli zadrwić ze mnie, ale zadrwili sami z siebie, bo to się spotkało z dzikim rechotem świadomej opinii publicznej w Rosji. Ludzie zastanawiali się, co oni tam sobie popalają w tym MSZ, żeby takie rzeczy pisać. To była po prostu chamska forma pogróżki. W całej tej bolesnej sytuacji było jednak coś uskrzydlającego. Moskiewska opinia społeczna, ta najbardziej dla mnie cenna i szanowana, stanęła bowiem za mną murem. Dostałem ogromne wyrazy sympatii i sygnały, że to niesprawiedliwość, która nie powinna mieć miejsca.

Wróciłby pan do Rosji?

Tak, chciałbym wrócić. Wszystko jednak zależy od władzy rosyjskiej, czy ona pozwoliłaby mi przyjechać. Niekoniecznie jednak chciałbym być korespondentem takim jak byłem dotychczas. Wolałbym zająć się większymi rzeczami, głębszymi tekstami.

Pisze pan o Rosji bardzo krytycznym okiem, coś jednak pana do tego kraju ciągnie.

Współczesna Rosja, z jej kulturą i obyczajowością, jest niezwykle ciekawa. Państwo jest takie, jakie jest, ale myślę, że rozumiem jego logikę. Przywódcy są tacy, jacy są, ale nieźle ich przejrzałem. Wiem, skąd się wzięli, wiem co ich wychowało i ukształtowało. Pokolenie ludzi, którzy teraz rządzą, moich rówieśników, jest niestety pokoleniem bardzo złym. Być może nawet najgorszym w historii Rosji. To są ludzie, którzy wyszli ze szkoły KGB i Komsomołów, którzy od początku byli bardzo cyniczni, wiedzieli że nie ma żadnych ideałów, żadnego komunizmu, ale i żadnej demokracji na Zachodzie. Dla nich tylko interesy i siła mają znaczenie. Moje pokolenie w Polsce zresztą też nie jest najlepsze.

Ale ludzie władzy to jeszcze nie cała Rosja. Ja tam naprawdę ciężko pracowałem, cały czas studiowałem ten kraj, czytałem gazety, książki, spotykałem się z ludźmi, myszkowałem, doszukiwałem się sensu. Im bardziej poznawałem, tym lepiej zaczynałem rozumieć. Niekoniecznie zgadzać się, ale rozumieć logikę. I wiem, że ten naród jest za co cenić. Za ich odporność, wytrzymałość, dzielność, wiarę w sprawiedliwość. Jest tam niesamowita, wrażliwa, bardzo wykształcona inteligencja. Zwyczajni ludzie obdarzeni są życiową mądrością. Tam naprawdę może być dobrze.