Minister finansów: Wy też będziecie zaciągać swoje długi [WYWIAD]

Alicja Kontkiewicz, Marta Rostkowska i Helena Wilkowicz (13 lat): Chciałybyśmy Panią zapytać o przyszłość: czy może być tak, że nie będzie w ogóle pieniędzy, banknotów ani monet, i będą tylko elektroniczne zapisy na rachunkach?

Teresa Czerwińska, minister finansów: To możliwe. Już dzisiaj bardzo szeroko stosowany jest obrót bezgotówkowy, płacenie kartą, choćby pre-paidową, na której zapisana jest określona kwota. Zresztą są już państwa, które odchodzą od gotówki, np. kraje skandynawskie rezygnują stopniowo z obrotu pieniędzmi w sensie fizycznym. Bardzo więc prawdopodobne, że za 20, 30 lat zrezygnujemy z tradycyjnych pieniędzy. Będzie to też tańsze, bo wykonanie, wydrukowanie, zabezpieczenie banknotów sporo kosztuje. Myślę, że w perspektywie kilkudziesięciu lat ten proces będzie przybierał na sile i rolę wymiany pieniężnej przejmą w ogromnym stopniu systemy komputerowe. Już teraz coraz częściej słyszymy o kryptowalutach, które przecież fizycznie nie istnieją. Sądzę, że jeśli chodzi o środki płatnicze, to czekają nas ciekawe wynalazki. W przeszłości - wiecie na pewno ze szkoły - ludzie płacili nie tylko monetami czy złotem, ale choćby kośćmi, przyprawami itp.

A co się wtedy stanie, jak będzie burza na słońcu i padną systemy informatyczne? Co się będzie działo z zapisanymi na rachunkach pieniędzmi?

Banki mają zapewnione zasilanie awaryjne na taki wypadek. Jeśli anomalia byłaby większa, to Ministerstwo Finansów może uruchomić obsługę gotówkową. W takiej sytuacji Narodowy Bank Polski wypłaciłby fizyczne pieniądze. W razie awarii systemu również możemy zlecić tradycyjną wypłatę "papierową".

Czyli gdzieś ta gotówka u Państwa jest?

W Ministerstwie Finansów nie mamy żadnego skarbca z gotówką. Posiada ją bank, który obsługuje rachunki państwa. I jeżeli potrzebowalibyśmy fizycznie pieniędzy w postaci banknotów, on nam je wypłaci. Np. w zeszłym roku, kiedy potrzebna była szybka pomoc na naprawę skutków nawałnic, banki wypłacały wsparcie z budżetu gotówką.

Coraz częściej mówi się, że roboty mogą zastąpić ludzi i za nich pracować. Kto wtedy będzie płacił podatki?

Cieszyłoby mnie, gdyby roboty zaczęły wykonywać część prostych, powtarzalnych prac. Dzięki temu nie marnowalibyśmy ludzkiego potencjału. A podatki płacą nie tylko osoby fizyczne - Wasi rodzice, czy ja - ale też przedsiębiorstwa. I firma, na rzecz której pracuje taki robot, mogłaby płacić podatek od tej pracy.

A czy mogłoby w ogóle istnieć państwo bez podatków?

Dobre pytanie! Ale żeby na nie odpowiedzieć, trzeba zrozumieć, po co podatki w ogóle są. Państwo tworzymy wszyscy - Wy, Wasi rodzice, ja, moi pracownicy, wszyscy. I płacąc podatki możemy powiedzieć, że zrzucamy się na wspólny fundusz. Tak jak w Waszej klasie jest zapewne fundusz klasowy. Z niego można opłacić np. wycieczkę. Gdyby go zlikwidować, wiele inicjatyw przestałoby funkcjonować. A kiedy mamy taki fundusz, do którego wszyscy się dorzucamy - w formie podatków - to później z tych środków możemy realizować ważne dla nas wszystkich przedsięwzięcia. Bez podatków nie byłoby możliwe utrzymanie opieki zdrowotnej, szkół, dróg itp. Być może na pierwszy rzut oka brak podatków byłby całkiem miły, ale też nie byłoby po czym wygodnie jeździć, gdzie się leczyć itp.

A co zrobić, żeby nie było tak, że bogatsi stają się coraz bogatsi, a biedniejsi biednieją?

Państwo, polityka są też po to, by zapobiegać takim sytuacjom i budować solidarność. Tak by ci, którzy lepiej zarabiają, więcej też dokładali się do wspólnego funduszu i by biedniejszym można było zapewnić godne życie. Staramy się właśnie taką politykę prowadzić, by te nierówności nie rosły i aby nie powstawały na tym tle konflikty.

Czy Polska może zbankrutować, tak jak kiedyś Grecja? Czy ktoś by nam wtedy pomógł?

Bankructwo to kwestia trochę umowna. Bo co to znaczy, że ktoś jest bankrutem?

Że nie może nic kupić i za nic zapłacić.

Państwo, jeżeli nie może zapłacić swoich rachunków, też może zbankrutować, ale ono nie znika z mapy, musi dalej jakoś funkcjonować. Jeśli zbankrutowało to znaczy, że nie obsługuje swojego długu, który nie jest przecież wielkim złem i każde państwo ma swój mniejszy lub większy dług. Ważne jest, by go obsługiwać, czyli płacić odsetki za to, że się korzysta z pożyczonych pieniędzy. Kiedy przestajemy płacić te odsetki robi się bardzo źle. Do państwa wtedy płynie pomoc z zewnątrz, ale za nią również w przyszłości trzeba zapłacić.

Chodzi o to, by dzięki takiej pomocy stanąć z powrotem na nogi. Trzeba wtedy na pewno redukować wydatki i bardzo mocno oszczędzać. To oczywiście może oznaczać niepokoje społeczne, ponieważ ludzie nie dostają od państwa tyle, ile przyzwyczaili się dostawać. Jeśli taka trudna sytuacja miałaby miejsce, to należy bez wątpienia doprowadzić do tego, żeby podatki znów zaczęły wystarczać na działanie państwa i spłacanie długu. W przeciwnym razie nikt już prawdopodobnie nie udzieli kolejnej pożyczki. To w przeszłości spotkało nie tylko Grecję, ale i Argentynę, Rosję, a także Polskę, choć nie możecie tego pamiętać.

I co wtedy?

Nasz kraj występował wtedy o rolowanie - czyli przedłużanie - długu, odraczanie płatności. Częściowo ten dług umorzono, czyli nie musieliśmy jego części w ogóle spłacać. Aby do takich sytuacji nie doszło budżetem państwa - podobnie jak domowym - trzeba mądrze i odpowiedzialnie.

Czy jest możliwość, że Polska zbankrutuje za jakiś czas, jak będziemy dorosłe?

Trudno przewidywać cokolwiek dalej do przodu niż kilka lat. 10 lat temu wszyscy mówili o świetnej koniunkturze, a od upadku jednego z banków na całym świecie zaczął się kryzys. Dziś jednak nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, ryzyka, żebyśmy stali się państwem bankrutem. Bardzo pilnuję naszych wydatków. Mamy w tej chwili lepszą sytuację, ale to nie znaczy, że poszalejemy z wydatkami. To tak jak z kieszonkowym - to, że w jednym miesiącu dostaniecie większe niż zwykle to nie znaczy, że można wydawać już na przyszłe miesiące dużo więcej - dzisiaj mam więcej, ale jutro niekoniecznie. Cała sztuka jest w rozsądnym zarządzaniu tymi większymi przychodami, które mamy dziś.

Wspomniała Pani, że każde państwo ma dług. Nasz wynosi podobno bilion zł. Czy to prawda?

To jest dług tzw. całego sektora - również np. samorządów terytorialnych. Mamy taki dług jako państwo, ale warto wiedzieć, że w zeszłym roku powstrzymaliśmy jego wzrost. To bardzo dobra wiadomość. Dotąd przez wiele lat dług co roku był większy. Druga dobra wiadomość jest taka, że owszem, nasz dług to bilion złotych, ale wartość naszej gospodarki - liczona jako produkt krajowy brutto - to dwa biliony. A to oznacza, że stosunek tego państwowego długu do wartości gospodarki nie jest wcale zły - wynosi 48 proc. W krajach Unii Europejskiej średnio wynosi on aż 82 proc. Mamy więc bardzo dobry wynik. Jesteśmy bezpieczni.

Bilion to jednak dużo. I chyba długo będzie się to spłacać. Wychodzi na to, że dług, który zaciągają teraz dorośli, będziemy musieli spłacać my, jak dorośniemy.

- Wy będziecie też wtedy zaciągać swoje długi... Ale prawda jest taka, że ten bilion nie przyrósł przez rok albo pięć lat. W państwowym budżecie nigdy nie jest tak, że dług spłacają ci, którzy go zaciągnęli.

Ten dług przez lata się nawarstwiał. Te wszystkie zobowiązania, zamieniane na kolejne, niestety się do siebie dodają i dodają, i kumulują. Co ważne, tego długu nie spłaca się w rok czy dziesięć lat. Spłatę takich zobowiązań rozkłada się na kilkadziesiąt lat, ratami; część zmienia się na nowy dług, czyli roluje. Nie jest więc tak, że Wy będziecie musiały to wszystko spłacić.

Poza tym niemal wszystkie kraje mają długi również po to, by inwestować. Warto inwestować, żeby móc się rozwijać, żeby rosła gospodarka, gdyż wtedy można szybciej spłacić dług. Nie musicie się więc obawiać, że za - powiedzmy - dziesięć lat trzeba będzie ten bilion podzielić na wszystkich Polaków i spłacić do zera, Waszym kosztem. Większość państw, które znamy jako zamożne - USA, Niemcy, Francja - ma ogromny dług. Długiem trzeba po prostu zarządzać, żeby nie wymknął się spod kontroli.

Czy w dzieciństwie praca ministra finansów była Pani marzeniem?

W życiu! Absolutnie!

Czemu?

Miałam przyjemniejsze marzenia. Zawsze chciałam pomagać ludziom i jako nastolatka myślałam raczej o medycynie. Mało oryginalnie - chciałam być lekarzem i na takie studia się przygotowywałam. Ale teraz też mogę ludziom pomagać - zarządzać budżetem i kształtować podatki dbając o to, żeby nasz kraj był bezpieczny; żebyśmy wydawali rozsądnie, likwidowali nierówności i - co bardzo ważne - inwestowali.