Minister cyfryzacji: Mam nadzieję, że szefem mojego resortu nie będzie robot! [WYWIAD]

Maja Mazanec (13 lat) i Janek Mazanec (11 lat) Czy wyobraża sobie pan, że za sto lat, tu w tym budynku będzie jakiś minister od cyfryzacji? A może tak daleko się posuniemy w rozwoju, że już nie będzie nas analogowych? Tylko wszystko będzie w sieci.

Marek Zagórski: Bardzo trudno jest przewidywać przyszłość. Szczególnie, że dookoła wszystko tak szybko się zmienia. Kiedy się staniecie dorośli będziecie zapewne żyć w innym świecie. Staramy się w Ministerstwie Cyfryzacji nadążać a tymi zmianami i działać tak, byście mogli w pełni korzystać ze wszystkich dobrodziejstw, jakie daje cyfryzacja. Zależy nam też na tym, byście za kilka lat mieli dokładnie takie same szanse jak wasi rówieśnicy z innych krajów. Ale mocno też wierzę w to, że nawet jeśli praktycznie wszystko będzie w sieci i będą nam pomagać roboty, ostatecznie to ludzie będą podejmować decyzje. Co do budynku - mam nadzieję, że będzie ładniejszy, lepszy i może nawet będzie inteligentny. Bo przecież już teraz wiele budynków potrafi dzięki komputerom zadbać automatycznie o wiele rzeczy.

A może jednak te sto lat wystarczy na wykształcenie takiej sztucznej inteligencji w takim stopniu, żeby zastąpiła ministra?

Nie straszcie mnie… Mam nadzieję, że ministrem cyfryzacji nie będzie robot! Ale myślę, że roboty na pewno mu będą pomagać. Ze sztucznej inteligencji będziemy zapewne korzystać bardziej niż teraz. Choćby z tego względu, że będziemy przetwarzać więcej informacji.

A te sto lat wystarczy?

Myślę, że nie starczy, by sztuczna inteligencja dorównała człowiekowi. Natomiast dzięki niej na pewno będziemy sprawniejsi np. w szybszym podejmowaniu decyzji czy analizach. Gdy zaczynałem pracę, informacji do przetworzenia było zdecydowanie mniej, niż obecnie. Teraz jest ich dużo więcej. Cała sztuka polega więc na tym, by odsiewać te, które są niepotrzebne i korzystać z tych rzeczywiście istotnych. Tak się podejmuje decyzje. Sztuczna inteligencja może tu pomóc, ale człowieka na pewno nie zastąpi.

A czy poparłby pan możliwość uczenia się tylko przez internet?

To już się dzieje. Dużo robimy, by nauka z wykorzystaniem internetu stała się faktem i to nie tylko w dużych miastach. Pojawiają się kolejne narzędzia wspierające uczenie i trzeba z nich korzystać. Kiedyś to było liczydło. Dzisiaj mamy programy komputerowe, w szkołach aktywne tablice. I na tym się na pewno nie skończy. W niedalekiej przyszłości na pewno pojawiają się kolejne narzędzia, których obecnie nawet nie potrafimy sobie wyobrazić.

Jeśli mowa o szkole, to czy zwykłe podręczniki zastąpią jakieś urządzenia, które będą wyświetlały to, czego dzieci mają się uczyć?

Taki jest zamysł naszego programu pod nazwą Ogólnopolska Sieć Edukacyjna. Najpierw podłączymy wszystkie, nawet najmniejsze szkoły do szybkiego i bezpiecznego internetu. A następnie zaczną się rozwijać inne nowoczesne narzędzia, które będą temu towarzyszyć. Na przykład e-podręczniki. Dzisiaj one już są, ale mało kto z nich korzysta. Między innymi dlatego, że w wielu szkołach nie ma szybkiego internetu. A dla mnie ważne jest – choć nie wszystkim się to podoba – żeby w przyszłości przejść na podręczniki w całości wirtualne. Jeśli będzie taka potrzeba, zawsze można przecież coś wydrukować. Natomiast idea jest taka, by do szkoły nie nosić podręczników i tornistrów.

A wyobraża pan sobie, że kiedyś dzieci będą uczyły się będąc uczestnikami gry?

Nie tyle sobie wyobrażam, co wiem, że tak już jest. Mój syn był w pewnym momencie jednym z lepszych ekspertów od historii w swojej szkole. A wiecie czemu? Dzięki grze, która była pod tym względem dobrze przygotowana. To jasne, że dzieci powinny się uczyć przez zabawę. Nie ma żadnych przeciwskazań, żeby gry– oczywiście nie we wszystkich przedmiotach – pomagały w nauce. Ale od razu trzeba powiedzieć – z nauki nie da się zupełnie zrezygnować. Zachęcam was zresztą, by na cyfryzację nie patrzeć tylko przez pryzmat gier. Na przykład takie kodowanie – można się przy nim bawić tak samo dobrze jak grami, a przy okazji się rozwijacie i możecie zrozumieć jak funkcjonują roboty. No więc nie tylko gry!

Można będzie siedzieć w domu, grać w grę, zamiast iść do szkoły?

No właśnie aż tak to chyba nie! I to by nawet nie było dobre. Szkoła powinna jednak zachęcać do spotkań z kolegami, a nie tylko do siedzenia przed komputerem. Chociaż sądzę, że za sto lat nie będziemy już siedzieć przed komputerami, jakie dziś znamy. Myślę, że wirtualny świat będzie nas po prostu otaczał. To będą pewnie jakieś hologramy. Niezależnie jednak od tego, czy szkoła będzie taka super cyfrowa, czy też wszystko będzie możliwe poprzez gry, to wierzę że zachowa ona jeden z podstawowych elementów, czyli możliwość bezpośredniego kontaktu, na przykład z kolegami. Myślę, że to nadal będzie miejsce, w którym gromadzą się uczniowie i są nauczyciele. I będą to prawdziwi nauczyciele, a nie żadne roboty. Nawet najmądrzejszy robot nie powinien być mistrzem dla człowieka.

Powiedział pan o tym siedzeniu przed komputerem. Słyszał pan o czymś takim jak e-sport. Czy za kilka lat, może w niedalekiej przyszłości, będą organizowane takie duże e-sportowe turnieje?

Już teraz to duży biznes. Nie widzę problemu, żeby to się rozwijało jeszcze bardziej. Nie należę do krytyków tego rozwiązania, choć są tacy, którzy mówią, że to nie ma nic wspólnego ze sportem? Bo co to za sport skoro człowiek nie rusza? A moim zdaniem e-sport też wymaga pewnych ćwiczeń.

Na przykład pamięci albo kciuków…

Tak, kciuków też. Ale wymaga również kondycji. A to wiąże się z pewnym wysiłkiem fizycznym.

A czy nastąpi taki moment, kiedy e-sport kompletnie zastąpi ten tradycyjny?

Mam nadzieję, że nie. Potrzeba aktywności i ruchu nie zaniknie. Ale na pewno rozwój technologiczny pozwoli nam na więcej. Będziemy mieli lepsze buty, które spowodują, że będziemy mogli biegać nie niszcząc sobie np. stawów. Ale też rozwój technologiczny pomoże tym wszystkim, którzy nie mogą być dziś aktywni – pozwoli niepełnosprawnym, czy seniorom dłużej zachować zdrowie.

Jak, w związku z cyfryzacją, może się zmienić rynek pracy? Czy roboty mogą – w pewnych dziedzinach – kompletnie zastąpić ludzi?

Rzeczywiście informatyzacja, a przede wszystkim automatyzacja w fabrykach powoduje coraz większe zapotrzebowanie na programistów, informatyków. Jednocześnie następuje wypychanie innych zawodów z rynku. Istnieje bardzo duże ryzyko, że automaty w pewnych dziedzinach zastąpią ludzi. Może nie całkowicie, ale charakter pracy będzie się zmieniał. I na pewno tam, gdzie jest potrzebny bardzo duży wysiłek fizyczny czy precyzja, roboty będą wypierać ludzi. Albo inaczej – zastępować ludzi w najcięższych pracach. Nie tylko zresztą w produkcji. Już dziś są takie restauracje, w których hamburgery są smażone przez automaty. Wszystkie ona są takie same, nie ma szans na to, żeby się któryś przypalił, albo inaczej smakował.

Możemy sobie wyobrazić, że takie codzienne prace jak sprzątanie, też będą wykonywały roboty. Już dziś się to zaczyna. Musimy więc być przygotowani do takiej zmiany. To jest też zachęta, żeby się uczyć takich przedmiotów jak matematyka czy informatyka. Nie tylko po to, by zostać np. programistą, ale żeby lepiej zrozumieć, jak funkcjonuje gospodarka, świat, rynek pracy. Jestem pewien, że kiedy za kilkanaście lat pójdziecie do pracy, to będziecie pracować w zawodach, których jeszcze nie ma. To jest fascynujące, bo tak jak kiedyś maszyny parowe zaczęły wspierać pracę ludzkich mięśni, tak teraz roboty zaczynają wspomagać nasze mózgi, a jednocześnie...

…straszne.

Na pewno uczenie się przez całe życie to coś, przed czym nie uciekniemy. Ale te wszystkie rozwiązania technologiczne, o których mówimy będą nam w tym pomagać.

Jak będzie wyglądało bezpieczeństwo w sieci w przyszłości?

Na pewno będziemy coraz bardziej obecni w sieci. A to oznacza – niestety – że bardziej narażeni na różne niebezpieczeństwa, które się tam czają. Poziom bezpieczeństwa będzie też uzależniony od nas samych. Ale jest jasne, że policja coraz bardziej się będzie koncentrowała na naszej ochronie w internecie.

Czy w związku z tym ochrona danych osobowych będzie skuteczniejsza?

Pewnie będzie więcej możliwości uchronienia się przed nieuczciwymi praktykami. Ale to przede wszystkim my sami musimy o to dbać. Przecież już dzisiaj zastanawiamy się, czy internet wie o nas wszystko? A za sto lat na pewno będzie wiedział więcej. To będzie miało swoje bardzo dobre, ale też negatywne skutki. Coś takiego jak prywatność stanie się towarem luksusowym, którego trzeba będzie uważnie pilnować.

Będzie więcej ataków hakerskich?

To tak jak przy zabawie w policjantów i złodziei. Policjanci z nimi walczą, ale złodzieje zawsze są pół kroku przed nimi. A trzeba pamiętać, że ataki hakerskie w pierwszej mierze służą temu, by coś ukraść. Więc im więcej jest biznesu w sieci, tym więcej należy się spodziewać prób wyłudzania. Ale też będzie więcej zabezpieczeń – tak przypuszczam.

Czy wojny internetowe zastąpią wojny konwencjonalne?

Już powoli tak się dzieje. Mamy do czynienia z wojnami hybrydowymi, które rzeczywiście mają już inny charakter. Powstaje pytanie, co w przyszłości będzie dobrem najbardziej pożądanym. Kiedyś była nim ziemia, przestrzeń, terytorium. Później – surowce. Jeżeli teraz staną się nimi dane, to o nie będą toczyły się największe konflikty.

To jeszcze takie hasło: wszystko w smartfonach. Czy możemy się spodziewać, że nasza legitymacja szkolna czy na przykład dowód też będą w telefonie?

A to akurat już teraz a nie za sto lat. Właśnie pracujemy nad tym, żeby w niektórych szkołach legitymacja szkolna już we wrześniu była dostępna również w formie aplikacji w smartfonie.

Jak miałoby wyglądać sprawdzanie takiej legitymacji w komunikacji miejskiej?

Przez wyświetlenie jej w telefonie, a w razie wątpliwości można wygenerować kod QR, dzięki któremu będzie można potwierdzić, że legitymacja jest prawdziwa.

Na stronie internetowej resortu cyfryzacji jest hasło - rejestr broni. Na czym ma ono polegać?

Tam będą gromadzone dane osób, które mają broń. Rejestr będzie pozwalał np. na śledzenie historii jej użycia.

Ale przecież technologia związana z bronią się rozwija. Czy taki rejestr wystarczy w przyszłości, żeby dostęp do niej lepiej kontrolować?

Założenie jest takie, żeby ewidencjonować każdą sztukę i każdy rodzaj broni, śledzić jej przemieszczanie się miedzy różnymi jednostkami, właścicielami, każdą sprzedaż. To powinno gwarantować większe bezpieczeństwo. Ale to oczywiście nie wyeliminuje wszystkich zagrożeń. Zawsze będą istniały organizacje, które będą się specjalizowały w tym, żeby omijać system zabezpieczeń. To się nie zmieni nawet za dwieście lat.

To się nie zmieni. Skoro będą źli, to czy również będą ci dobrzy? Taka policja wirtualna?

Ona już istnieje. Może nie w takim wymiarze jak czasami w filmach science fiction, ale są jednostki, także w polskiej policji, odpowiedzialne za ściganie cyberprzestępców i wyłapywanie osób, które mają złe zamiary. I warto byście o tym pamiętali, bo też możecie się przecież z nimi spotkać w sieci. A wtedy warto dać znać komu trzeba. Niestety, przestępcy są coraz lepsi, jeżeli chodzi o oszustwa, ale też policja staje się coraz bardziej profesjonalna w ich ściganiu. Taki jest odwieczny schemat - są ludzie, którzy łamią prawo i ci, którzy go bronią. Zmieniają się tylko metody. Zamiast radiowozu, który jeździ ulicami i ściga przestępców mamy policjanta, który siedzi przed komputerem i analizuje dane. Ma do tego specjalne narzędzia i wyłapuje tych, którzy na przykład próbują włamać się na nasze konto w banku, albo zrobić krzywdę dzieciom.