Jarosław Gowin: Wygrana opozycji pchnęłaby nas na ścieżkę rumuńską [CAŁA ROZMOWA]

Ekonomiści ostrzegają, że cała piątka Kaczyńskiego grozi greckim scenariuszem?

Krach Grecji był wynikiem dziesiątków lat nieodpowiedzialnej polityki kolejnych rządów oraz szerokiego społecznego nawyku unikania podatków. Taki scenariusz Polsce nie grozi. Tzw. piątka Kaczyńskiego jest – co sam prezes podkreśla – trudna do wykonania, ale możliwa do pogodzenia z rygorami budżetowymi. Inaczej sprawy się mają z obietnicami Koalicji Europejskiej, które idą o wiele dalej. Realizacja tych zapowiedzi pchnęłaby nas na ścieżkę rumuńską. Rząd Rumunii zaczął obiecująco, bo od zdecydowanego obniżenia podatków. Efektem był 7-procentowy wzrost gospodarczy. Równocześnie jednak o kilkadziesiąt procent podniesiono emerytury, świadczenia socjalne i zarobki w sferze budżetowej. Konsekwencją okazała się inflacja, gwałtowny wzrost importu, ogromny deficyt budżetowy, radykalny spadek konkurencyjności rumuńskich firm i w efekcie stagnacja gospodarcza, z której Rumunia będzie wychodzić długimi latami. Jak rząd próbuje rozdać więcej, niż stać na to budżet, to po krótkiej fieście funduje obywatelom biedę. Taki scenariusz grozi Polsce, gdyby jesienią władzę przejęła opozycja.

Ale to PiS chce zadekretować największy wyborczy transfer finansowy w całej historii III RP co może oznaczać, że deficyt urośnie do 3 proc PKB.

Wzrost deficytu wydaje się nieuchronny. Ważne, by nie naruszyć stabilizacyjnej reguły wydatkowej i oczywiście trzymać się jak najdalej od progu 3 procent. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie cała kwota 40 mld złotych to transfery socjalne. Ok. 15 mld to koszt ulg podatkowych, a one powinny stymulować nie tylko konsumpcję, ale i inwestycje. PiS zbudowało swoją wiarygodność na dotrzymywaniu zapowiedzi. Zatem piątka Kaczyńskiego będzie zrealizowana. Ważne jest jednak, by mieć świadomość dalekosiężnych skutków tych działań.

Będą groźne.

Przez ostatnie trzy lata naszemu rządowi udało się znacząco ograniczyć skalę biedy, podnieść poziom zamożności Polaków, ale dalszy rozwój gospodarczy poprzez stymulowanie konsumpcji wydaje się niemożliwy. W następnych latach i kadencjach, niezależnie od tego, kto będzie rządził, trzeba będzie pobudzać inwestycje.

Polityka rządu zmierza w zupełnie inną stronę. Najpierw podejmujemy decyzję o wydatkach, a później martwimy się skąd wziąć na to pieniądze. Tymczasem sama gospodarka ich nie da.

W tym i następnym roku realizacja programu jest niezagrożona. Ale – wbrew temu co twierdzi opozycja – nie ma już pola na dalsze programy socjalne. Można by je realizować tylko drogą podnoszenia podatków. Czyli jedną ręką dając, a drugą odbierając. W dodatku przed Polską stoi konieczność ogromnych inwestycji: w infrastrukturę, energetykę, armię, służbę zdrowia, naukę, sztuczną inteligencję... Bez tych inwestycji państwo straci instrumenty sprawcze.

Rząd liczy na zwiększenie ściągalności, a więc fiskalizację, która negatywnie może odbić się na przedsiębiorcach.

Bądźmy precyzyjni. Czym innym jest skuteczne ściąganie należnych podatków, a czym innym ich podnoszenie. To pierwsze jest wielkim sukcesem naszego rządu. Drugiemu jestem zdecydowanie przeciwny. Na razie podatki obniżamy.

Czy to nie paradoksalne, że obóz PiS do tej pory straszył, że jak Platforma dojdzie do władzy, to zabierze świadczenia socjalne? Teraz Pan obawia się, że PO da jeszcze więcej.

Nie jestem politykiem PiS. W sprawach kulturowych jestem umiarkowanym konserwatystą. Za to w gospodarce sprawdza się wolny rynek, prywatna przedsiębiorczość i niskie podatki. Powiem tak: my daliśmy to, co zapowiedzieliśmy. I uczciwie mówimy, że budżetu nie stać na więcej. Natomiast Platforma będzie chciała za wszelką cenę udowodnić, że potrafi dać więcej niż my. I tu otwiera się droga do scenariusza rumuńskiego.

Czy takiego scenariusza nie funduje PiS? Takie transfery nie powinny być poprzedzone poważną debatą na temat tego, na co przeznaczyć te środki? Według danych GUS skraca się średnie trwanie życia. Widać kłopoty w ochronie zdrowia. Mamy całą paletę wydatków, na które i tak lada chwila będą musiały znaleźć się pieniądze. A rząd decyduje się na nowe wydatki, aby wygrać kolejne wybory.

Akurat ostatnia teza wydaje mi się wątpliwa. Mam wrażenie, że transfery społeczne przestały wpływać na decyzje wyborcze Polaków. Długo dyskutowaliśmy w obozie rządowym nad ostatecznym kształtem piątki. Zadecydowała o nim pewna filozofia ekonomiczna: keynesowskie przeświadczenie, że rozwój stymulowany jest przez konsumpcję. Nie jest tajemnicą, że w sporze Keynes – Hayek stoję po stronie tego drugiego.

Pan pokierowałby ten strumień inaczej. W jaki sposób?

W sferze transferów społecznych zwiększyłbym środki na trzecie i następne dzieci, bo miałoby to oddziaływanie prodemograficzne. Natomiast ulgi podatkowe skumulowałbym w jednej: obniżeniu kosztów pracy tak, by bardziej opłacało się pracować. Ale teraz to już rozważania akademickie. W każdym rządzie decyzje podejmuje premier. Te decyzje zapadły, teraz trzeba wspólnie realizować zapowiedzi.

Teraz na te rozwiązania, o których Pan mówi, nie będzie nas stać..

Premier Morawiecki mówi o konieczności podniesienia deficytu budżetowego. Kluczowe jest, by nie przekroczyć progu 3 procent, bo wtedy zareagowałyby rynki finansowe. Samorzutne procesy ekonomiczne doprowadziłby np. do podwyższenia kosztów długu publicznego.

Nie obawia się Pan, że taka decyzja i tak nastąpi? Ludwik Kotecki na naszych łamach przypominał, że z piątką Kaczyńskiego limit reguły wydatkowej na przyszły rok jest przekraczany o prawie 60 mld złotych.

Reguła wydatkowa to cenny instrument blokowania nieprzemyślanego wzrostu wydatków. Fundamentalne znaczenie ma jednak nieprzekraczanie 3-procentowego deficytu, bo to pociągnęłoby za sobą i sankcje unijne, i sankcje ze strony rynków finansowych.

Co będzie z regułą? Ona też wyrasta z wymogów unijnych.

Ministerstwo Finansów pracuje w tej chwili nad rozwiązaniami pozwalającymi utrzymać się w jej rygorach.

Minister Czerwińska raczej nie pała entuzjazmem do tych zapowiedzi. Nie ma wewnętrznego konfliktu?

Widział Pan ministra finansów, który wpadałby w entuzjazm na wieść o wzroście wydatków? Teresa Czerwińska jest wybitnym fachowcem i typem państwowca, twardo stojącego na straży racji stanu. Z uwagą przeczytałem jej wykład publikowany na łamach DGP. Formułuje w nim zasady odpowiedzialnej polityki finansowej. To ważny głos i uważam, że ma on bardzo pozytywny wpływ.

Na co? Nie zmniejszą przecież skali planowanych wydatków.

Powtórzę: piątka została zapowiedziana i będzie zrealizowana. Rolą ministra finansów jest natomiast kierowanie uwagi rządu na cele dalekosiężne. Potrzebny jest całościowy przegląd wydatków państwa, namysł nad jego zadaniami i koncentracja na bodźcach inwestycyjnych stymulujących rozwój.

Zmiany mogą skutkować likwidacją reguły wydatkowej bądź jej zawieszeniem na rok?

Byłbym temu przeciwny.

To znaczy, że gdy będzie taki projekt, to zagłosuje Pan przeciw?

Nikt z rządu takiego projektu nie wysuwa.

Czy dymisja minister Czerwińskiej wchodzi w grę?

Przyszłość każdego ministra jest sprawą między nim a premierem. Komentowanie tego przez innych ministrów byłoby nieodpowiedzialne i nielojalne.

Jest Pan też liderem partii wchodzącej w skład rządu. Czy wchodzi w grę rekonstrukcja gabinetu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego?

Zawsze opowiadałem się za silną pozycją premiera. Dlatego uważam, że Mateusz Morawiecki powinien mieć wolną rękę w przeprowadzaniu ewentualnych zmian w takim czasie, który uważa za najodpowiedniejszy.

Czy rekonstrukcja dotyczyłaby wyłącznie ministrów biorących udział w wyborach do PE?

Skoro premier ma autonomię w podejmowaniu decyzji, to żadnego scenariusza nie należy z góry wykluczać.

Jaki jest cel kampanii wyborczej Zjednoczonej Prawicy?

Chcemy wygrać te wybory.

Jednym punktem? Mandatem?

Przypuszczam, że wynik będzie wyrównany. Zdecyduje mobilizacja elektoratów, przebieg kampanii, popełnione w niej błędy. Dziś szanse oceniam 50 na 50.

Jak odbiera Pan sondaże, w których prowadzi Koalicja Europejska? To wyraz zrównoważenia szans czy zmieniającej się tendencji?

Nie przywiązuję wagi do sondaży, nie mam do nich zaufania. Wierzę swoim obserwacjom. A te wskazują, że nie ma tendencji wzrostowej opozycji. Z drugiej jednak strony, jak dotąd elektoraty poszczególnych partii tworzących Koalicję Europejską się sumują. Schody zaczną się w trakcie kampanii, gdy opozycja będzie musiała pokazać swój program. A co – poza niechęcią do PiS – łączy ludowców z Zielonymi? Albo katolika Władysława Kosiniaka-Kamysza z otwarcie wrogą Kościołowi Barbarą Nowacką? Konflikty wewnątrz Koalicji Europejskiej są nieuchronne, a wraz z nimi odpływać zacznie część wyborców.

Jakie czynniki wpłyną na zwycięstwo?

Obóz rządowy zawsze oceniany jest za całokształt. Za nami przemawiają świetne wyniki gospodarcze i rozbudowana polityka społeczna. Ważne, by uzupełnić nasze działania o to, co w sobotę przedstawił Jarosław Kaczyński: zrównoważeniem akcentu na równość rozwiązaniami wolnościowymi. Ale o wyniku przesądzić może niewielka, kilkuprocentowa grupa wyborców niezdecydowanych. Jeśli mogę zawierzyć swojej intuicji, to oni oczekują od polityków po prostu świętego spokoju. Są zmęczeni konfliktami. Oczekują stabilności i przewidywalności.

Jaki kampanijny sens ma nowy postulat dotyczący jak rozumiem ograniczonego wdrożenia dyrektywy o prawach autorskich. Ma dać głosy młodych i przesądzić o wyborach?

DGP ma inteligentnych wyborców. Nikt by mi więc nie uwierzył, gdybym próbował Pana zapewnić, że nie dbamy o głosy internautów. Ale ważniejszy jest inny powód. Zjednoczona Prawica to obóz nie tylko równości. Tak samo ważna jest dla nas wolność. ACTA 2 zagrażają wolności słowa. Dlatego przygotujemy maksymalnie liberalną interpretację tej dyrektywy.

Czy PiS proponując nowy postulat nie uderza w rodzimych twórców czy dziennikarzy i naraża nas na kolejny konflikt z Brukselą kosztem internetowych gigantów z USA?

Polityka to bezustanny wybór między sprzecznymi interesami i wartościami. Tak jest też w tym przypadku. Na jednej szali mamy prawo własności i interes twórców czy tradycyjnych wydawców. Na drugiej - nie tylko interes internetowych gigantów, ale też milionów użytkowników internetu. A przede wszystkim na tej szali leży bezcenna wartość, jaką jest wolność. To ona przesądziła o naszym podejściu do tej sprawy.

Gwarancją stabilności jest polityka dotycząca wymiaru sprawiedliwości, którą Zjednoczona Prawica prowadzi od kilku lat? W tej chwili mamy pogłębiający się chaos.

Minister Ziobro przedstawił nowe propozycje reform, moim zdaniem interesujące. Dotyczą m.in. uproszczenia struktury sądownictwa przez likwidację jednego ze szczebli czy powołania sędziów pokoju. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości, pracowałem nad podobnymi rozwiązaniami. Zabrakło czasu.

Może właśnie od tego trzeba było zacząć, zamiast wywracać Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy.

W każdej koalicji jest podział zadań i odpowiedzialności. W obszarze wymiaru sprawiedliwości nasz rząd realizuje program PiS i Solidarnej Polski, a nie Porozumienia. My staramy się wpływać na rozwiązania gospodarcze, kwestie nauki czy innowacyjności.

Doszliśmy do sytuacji, w której jeśli opozycja przejmie władzę, to wymieni całkowicie wszystkie najważniejsze instytucje. Gdy zaś PiS się utrzyma, to a priori te organy będą bojkotowane przez dużą część sędziów i polityków. Czekają nas nieustanne odwołania do TSUE.

Temperatura sporów politycznych jest w Polsce zdecydowanie za wysoka. Liczę, że w następnej kadencji rozpocznie się proces zasypywania podziałów. Sam w tym gabinecie gościłem wszystkich liderów parlamentarnej opozycji. Zależało mi nie tylko na ich poparciu dla reformy szkolnictwa wyższego. Chciałem, by ta reforma stała się dowodem, że w Polsce możliwa jest konserwatywna modernizacja: zmiany ewolucyjne, rozpisane na lata, oparte na dialogu z zainteresowanymi grupami społecznymi i szukaniu porozumienia na linii rząd-opozycja. Myślę, że w dużej mierze się to udało. Silne państwo utrzymuje balans między zmianami a kontynuacją. Niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, strategiczne kierunku reform powinny być kontynuowane.

Jakie tematy odegrają jeszcze znaczną rolę podczas kampanii? Na razie mijają dwa tygodnie tematów światopoglądowych związanych z LGBT i związkami partnerskimi.

Moim zdaniem kwestia praw lesbijek, gejów, biseksualistów i transseksualistów to typowy temat zastępczy i marginalny.

Podsycany przez PiS.

Nieprawda. To temat wprowadzony przez najbardziej dzisiaj wpływową część Koalicji Europejskiej oraz związanych z nią samorządowców, takich jak Rafał Trzaskowski. Zjednoczona Prawica uważa, że orientacja seksualna jest prywatną sprawą każdego z nas i nie powinna być przedmiotem sporów politycznych.

Z punktu widzenia wyborców całego kraju podpisanie przez prezydenta jednego z miast karty o charakterze deklaratywnym to też zjawisko marginalne.

Po pierwsze, środowiska związane z Koalicją Europejską próbują podejmować tego typu inicjatywy w kolejnych miastach, w tym w moim ukochanym Krakowie. Po drugie, Grzegorz Schetyna oficjalnie zapowiedział, że po przejęciu władzy PO wprowadzi związki partnerskie, czyli – nazywając rzecz po imieniu – tzw. małżeństwa homoseksualne. A Paweł Rabiej uczciwie dodał kropkę nad i: następnym krokiem będzie przyznanie tym parom prawa do adopcji dzieci. Jako konserwatysta nie mogę tego zaakceptować. Wprowadzanie karty LGBT do szkół oznaczałoby ich ideologizację. A przede wszystkim pozbawienie rodziców prawa do wychowywania dzieci w duchu tych wartości, które wyznają. Tu przebiega fundamentalna linia sporu. Po jednej stronie jest obóz wolności, na czele ze Zjednoczoną Prawicą. Po drugiej – obóz ideologicznego przymusu. Wierzę, że większość Polaków opowie się za wolnością i zdrowym rozsądkiem.

A inne tematy kampanii?

Liczę, że pospieramy się jednak trochę o Europę. A mówiąc ściślej, o model integracji. Na jednej szali mamy dążenie do przekształcenia UE w jedno superpaństwo, za czym tak jednoznacznie opowiedział się ostatnio prezydent Francji. Na drugiej – przekonanie, że integracja europejska to wspaniały projekt, któremu zagraża dziś tendencja do zglajchszaltowania Europy i koszmarnej biurokratyzacji. Także w tej sprawie Zjednoczona Prawica jest w obozie wolności. Wkrótce zresztą wraz z minister Emilewicz rozwiniemy te wątki, odpowiadając na manifest prezydenta Macrona.

Ta linia europejska to nie katalog pobożnych życzeń? Chcemy, żeby zaistniały tematy dotyczące UE, a PiS objeżdża Polskę popularyzując piątkę.

Polityka wewnętrzna dominuje w kampanii europejskiej w każdym z krajów unijnych. To też powinno dać do myślenia euroentuzjastom.

TSUE odegra w tej kampanii jeszcze istotną rolę? Wciąż wisi nad Polską wyrok w sprawie skargi Komisji Europejskiej dotyczący ustawy o Sądzie Najwyższym i stabnowisko rzecznika generalnego w sprawie pytania prejudycjalnego.

To znamienne, że drugi raz z rzędu TSUE zamierza ogłosić swoje stanowisko w tygodniu wyborczym.

Ingeruje w wybory?

Za pierwszym razem można się było zastanawiać. Za drugim – to już chyba pytanie retoryczne.

Jak rozwiązać spór z nauczycielami?

Widzi Pan gdzieś na moim biurku czarodziejską różdżkę? Nie mam pomysłu innego niż ten, który podpowiada mi mądry konserwatyzm: trzeba rozmawiać. Reformę uczelni poprzedziłem 3-letnim dialogiem. Może dlatego dziś środowisko akademickie nie protestuje, choć poziom wynagrodzeń na uczelniach jest rażąco niski.

A co jeśli faktycznie strajk obejmie termin egzaminów? Nie odbędą się?

Trzeba rozmawiać, ale jednocześnie przygotowywać scenariusz B. Obowiązkiem rządu jest przeprowadzenie egzaminów. I tak się stanie.

Nauczyciele coś dostaną?

Zapowiedzieliśmy przyspieszenie podwyżek przewidzianych na rok 2020.

Czyli można.

Ale nie tak dużo jak żądają związki zawodowe. Rozpoczęliśmy rozłożony w czasie proces podnoszenia wynagrodzeń w sferze budżetowej. Nie możemy całej sumy przeznaczyć dla nauczycieli. A naukowcy? A urzędnicy? Bez przyzwoicie opłacanej administracji nie sposób zbudować sprawnego państwa.

Z Nowogrodzkiej płynie chyba inna ocena, skoro właśnie dekretujemy wydanie 40 mld na inne cele.

Aby zbudować silną administrację, trzeba na nowo przeanalizować zadania państwa. Może tych zadań jest zbyt wiele? Może z części należy się wycofać, ograniczyć zatrudnienie w administracji, a jednocześnie podnieść wynagrodzenia? Na pewno należy ograniczyć nadmiar przepisów. Przy obecnej ich liczbie urzędnicy pracują często od świtu do nocy, zarobki są marne, a owoce pracy często naprawdę znakomitych urzędników są marnowane.

Co dalej z polską szkołą? Czy po reformie należy przystąpić do następnych zmian, np. w obrębie podstawy programowej, czy też lepiej ich nie modyfikować?

Po każdej reformie potrzebny jest okres stabilizacji. Znowu odwołam się do Konstytucji dla Nauki. To dlatego w 2015 roku zapowiedziałem, że nie będę nowelizował przepisów, które weszły w życie w 2014, tylko rozpoczynam pracę nad nową ustawą, która wejdzie w życie po trzech latach. Myślę, że teraz także polska szkoła potrzebuje spokoju. Jeśli w nadchodzących latach potrzebne będą zmiany, to powinny przypominać one pracę ogrodnika: tu i ówdzie przystrzyc jakiś zbyteczny przepis, gdzie indziej coś doprecyzować, a równocześnie śledzić skutki reform i przygotowywać ich następny etap.

Konstytucja dla Nauki jest wdrażana. Nawet Krytyka Polityczna w artykule ,,Nie taki Gowin straszny"" chwali część zmian, takich jak powszechne wsparcie stypendialne dla doktorantów. Jak Pan to odbiera?

Jestem daleki od samozachwytu. Klimat na uczelniach jest taki sam jak tytuł artykułu. Lęki przed ,,reformą Gowina'' ustępują przed racjonalną oceną szans niesionych przez Konstytucję dla Nauki. Nie sprawdziły się głosy czarnowidzów, którzy straszyli środowisko akademickie, że nadciąga ,,neoliberalna'' zagłada polskiej nauki. Uczciwy, cierpliwy dialog zaowocował przemyślaną reformą, rozłożoną na lata. Ważne, że rząd dotrzymał obietnicy i na uczelniach rozpoczęły się podwyżki. Ale chcę powiedzieć jasno: rozwój polskich uczelni czy instytutów naukowych, a tym samym i dalekosiężny rozwój gospodarczy wymaga inwestowania w naukę. Przy obecnych nakładach będziemy tracić dystans do świata.

Mówi pan o podwyżkach. Jednak Instytut Studiów Politycznych PAN stwierdza, że dotacja ministerialna nie wystarcza na zapowiedziane podwyżki.

Na uczelniach podwyżki zostały wprowadzone. Również PAN przekazaliśmy środki wystarczające na podniesie minimalnych wynagrodzeń. Jednak zgodnie z ustawą Akademia jest autonomiczna i środki zostały tam rozdzielone nierównomiernie między poszczególne instytuty. Dlatego rząd przygotował zmianę ustawy. Od 2020 roku minimalne wynagrodzenia w PAN będą ustawowo na takim samym poziomie jak na uczelniach.

W ramach reformy na uczelniach dochodzi do zmiany strukturalnej. Czy są już jakieś konkluzje z analizy nowej sytuacji?

Daliśmy uczelniom szerszą autonomię. Zgodnie z moimi przewidywaniami jedni wykorzystują tę wolność, by utrwalić status quo, czyli pogrążać się w stagnacji. Są jednak i tacy, którzy postanowili wykorzystać szansę i podjąć rywalizację ze światem. Która postawa przeważy, za wcześnie wyrokować. Ważne, żeby choć jedna uczelnia wykorzystała szanse związane z nową ustawę. Jeśli wybijemy jedną cegłę, z czasem mur stagnacji runie.

A co z Siecią Łukasiewicz?

Tu mur stagnacji był wyjątkowo odporny. W końcu jednak po latach, przezwyciężając opór środowiska naukowego i – co tu mówić – także opór wewnątrz własnego obozu politycznego, udało się wprowadzić ten jeden z priorytetów z expose premiera Morawieckiego. Sieć skupia blisko 40 instytutów badawczych, które staną się naukowym zapleczem rozwoju polskiej gospodarki, pchnięcia jej na tory innowacyjności i nowoczesnych technologii. Jestem pewien, że charyzmatyczny lider, czyli Piotr Dardziński, oraz inni młodzi naukowcy i menedżerowie, których postawiłem na czele Sieci, przekształcą ją w jedno z kół zamachowych Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju.

P { margin-bottom: 0.21cm; }