Jakub Biernat: PO wygrała wybory pod hasłem cudu gospodarczego. Kiedy w Polsce zbudujemy drugą Irlandię?
Leszek Balcerowicz: To zależy, w jakim tempie Polska będzie się rozwijać w ciągu następnych kilkunastu lat. Irlandia do końca lat 80. nie była wcale krajem sukcesu. Gospodarka niedomagała ze względu na zły stan finansów publicznych - państwo wydawało za dużo pieniędzy, co powodowało duży wzrost deficytu budżetowego i uniemożliwiało ograniczenie podatków. Ta jedna wielka słabość niwelowała wszystkie atuty, jakie miała Irlandia. To pokazuje, że jeden poważny problem wystarczy, by zaprzepaścić sukces gospodarczy.
Jak sobie z tym poradzili Irlandczycy?
Po wypróbowaniu wszystkich nieskutecznych sposobów, pozostała jedynie reforma finansów publicznych, na którą zgodziły się wszystkie siły polityczne pod koniec lat 80. Gdy ograniczono wydatki budżetu i - dzięki temu - zredukowano deficyt i zmniejszono podatki, nagle uwidoczniły się wszystkie zalety irlandzkiej gospodarki. To, że Irlandia stała się celtyckim tygrysem, przeganiając ostatnio nawet Wielką Brytanię pod względem dochodu na głowę mieszkańca, zaskoczyło nawet samych Irlandczyków. Oni czerpią z tego wielką satysfakcję. Czują się tak, jakbyśmy my się czuli, przegoniwszy Niemcy. Biorąc pod uwagę historię polsko-niemieckiej rywalizacji, być może i my powinniśmy sobie postawić ten ambitny cel.
Co zatem powinien zrobić obecny rząd, by cud gospodarczy się ziścił i by choć przybliżyć Polskę do poziomu Irlandii?
- Posłużę się raportem "Ile nas dzieli od cudu" sporządzonym przez moją fundację Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR). Wnioski tam zawarte są proste - nadmierne wydatki budżetowe prowadzą również w Polsce do wzrostu deficytu i wysokich podatków, a to wszystko szkodzi gospodarce. Mimo szybkiego wzrostu w ciągu ostatnich 2 lat, nadal mamy wysoki deficyt. To objaw złej polityki fiskalnej, bo w takiej sytuacji powinna pojawić się nadwyżka budżetowa. W tym upodabniamy się do Irlandii, ale niestety do tej z okresu sprzed jej przyspieszenia. Należy więc tak działać, by wydatki budżetu rosły wolniej niż jego dochody.
Jest pan więc zwolennikiem twardej dyscypliny budżetowej. W rządzie PO-PSL znalazły się osoby powiązane z panem tak jak minister Jacek Rostowski, czy wiceminister Stanisław Gomułka. Czy nad rządem krąży pański duch?
Nie chciałbym mówić o moim duchu, bo póki co mam się dobrze. To nie mój albo czyjkolwiek duch powinien unosić się nad rządem, ale zdrowy rozsądek. Jestem przekonany, że osoby, które kierują Ministerstwem Finansów, wiedzą, co robić. Zreformowanie finansów państwa to jednak nie tylko odpowiedzialność ministra finansów, ale także premiera oraz całego układu rządowego i parlamentarnego, bo niemal każda uchwalona ustawa ma skutki budżetowe, dobre lub złe.
Do poważnych reform potrzebna jest duża odwaga polityczna. Za dwa lata odbędą się wybory prezydenckie, w których może kandydować obecny premier. Czy będzie miał wolę, żeby np. zmieszać wydatki socjalne?
To nie jest tylko kwestia woli politycznej, ale i elementarnej odpowiedzialności i kalkulacji: bez naprawy finansów publicznych cud gospodarczy musiałby pozostać na papierze. Warto pamiętać, że już od dawna takie instytucje jak Bank Światowy, MFW, czy OECD mówią, że finanse publiczne są jak kula u nogi naszej gospodarki. Szkoda, że zmarnowano dwa ostatnie lata, gdy gospodarka rozwijała się tak szybko. Aby zreformować finanse państwa, trzeba oczywiście wiedzieć, jakie rozwiązania się sprawdzają. Możemy i powinniśmy korzystać tu z zewnętrznych doświadczeń; nie warto ponownie odkrywać Ameryki.
Czy to dobrze, że minister finansów nie jest politykiem. Czy będzie miał wystarczającą siłę przebicia?
Ja też przeprowadziłem reformy, nie będąc politykiem. Najważniejsza jest odporność na naciski, fachowość, zdolności praktycznego działania. Moim zdaniem w Polsce jest w polityce za dużo zawodowych polityków. Najgorsi są ci, którzy nie mają żadnego innego doświadczenia poza polityką. Taki człowiek niewiele wie o realnym świecie, a dużo o tym, jak odgrywać polityczny teatr. Dlatego warto, aby do polityki trafiali ludzie z rozmaitym doświadczeniem zawodowym i życiowym
Jest tylko pytanie, czy Donald Tusk będzie słuchał ministra Rostowskiego?
A dlaczego z góry zakładać, że nie będzie. Znam Donalda Tuska i jestem przekonany, że głęboko przemyślał, co państwo powinno, a czego nie powinno robić.
W ostatnich wyborach Polacy pokazali czerwoną kartkę populistom. Jednak chyba populizm zaraził pozostałe ugrupowania włącznie z PO, która wycofuje się ze swoich sztandarowych pomysłów gospodarczych.
Chyba za wcześnie na takie kategoryczne sądy. Poza tym, jeżeli w kampanii wyborczej mówi się o cudzie gospodarczym, to zarówno interes kraju, jak i własny interes polityczny powinny skłaniać do szybkich i zdecydowanych reform, tak żeby te zapowiedzi miały szanse realizacji. A reformy wymagają bardzo sprawnej organizacji całego rządu oraz przemyślanej i konkretnej strategii.
Jak pan ocenia zapowiadane decyzje gospodarcze rządu?
Nie znam całościowej strategii rządu w sferze gospodarki. Przypuszczam, że takiego dokumentu jeszcze nie ma, a powinien jak najszybciej powstać i być publicznie dostępny.
Opinia publiczna powinna zacząć już domagać się ujawnienia takiego dokumentu?
Tak. I nie powinien mieć on układu resortowego, a problemowy. Dla gospodarki wiele spraw jest ważnych, np. usprawnienie działania sądów, czy lepsza oświata.
Rozwój gospodarki to także rozwój kapitału ludzkiego, który musi być stymulowany przez państwo.
Do tego potrzebny jest strategiczny plan. Podkreślam - nie chodzi o mechaniczne zlepienie planów poszczególnych ministerstw. Dobry plan określa cele, które nie mogą być ogólnikowe, na zasadzie - każdemu lepiej. Potem w świetle fachowej wiedzy dobiera się sposoby działania, uruchamiając je z odpowiednim wyprzedzeniem. Pomiędzy uruchomieniem danego działania a efektem czasami mija parę lat. Np. między podwyżką stóp procentowych a jej pełnym antyinflacyjnym efektem mija ok. 2 lat.
Czyli rząd powinien się pośpieszyć?
Im szybciej się działa, tym szybciej ma się efekty. Mówię oczywiście o działaniach fachowo uzasadnionych.
W jakim stopniu dobry stan polskiej gospodarki zależy od polityki wewnętrznej, a na ile od sytuacji światowej?
Ostatnie kilka lat to okres bardzo dobrej sytuacji w gospodarce światowej. Jednak ta koniunktura może się skończyć. A więc tym bardziej trzeba przeprowadzić reformy, które sprawią, że nasza gospodarka będzie bardziej konkurencyjna, mimo niesprzyjającego otoczenia.
Co zatem pan radzi rządowi?
Ja nie muszę nic radzić, bo ludzie w rządzie na pewno znają rozmaite raporty na temat Polski. Wiedzą, że oprócz reformy finansów publicznych należy usunąć wiele przepisów prawnych szkodzących gospodarce. Należy też odblokować prywatyzację zahamowaną przez poprzedni rząd, który za wszelką cenę starał się utrzymywać wpływ polityki na przedsiębiorstwa. Z tego powodu uważam byłego ministra skarbu Wojciecha Jasińskiego za jednego największych szkodników gospodarczych po 1989 r., chociaż dziś pewnie chodzi w glorii obrońcy majątku narodowego. Uważam jednocześnie za hańbę polskiej polityki, że Emil Wąsacz - minister, który wyrwał z rąk polityków najwięcej, został przez nich skierowany do Trybunału Stanu, a ponadto za poprzedniego rządu spektakularnie aresztowany. Polska jest opóźniona w przekształceniach własnościowych w stosunku do większości naszych sąsiadów - i nie mówię tu oczywiście o Białorusi.
Jakie znaczenie dla przeciętnego Polaka ma zakończenie tego procesu?
Ogromne - bez prywatyzacji firmy państwowe prędzej, czy później bankrutują, a ludzie tracą pracę. Poza tym przedsiębiorstwa prywatne - dzięki temu, że mają niepolitycznych właścicieli - mogą lepiej pracować i taniej produkować. Jestem pewien, że węgiel i prąd mniej by drożały, gdyby górnictwo i energetyka były w rękach prywatnych.
Krytykuje pan ministrów PiS. Ale czy jakieś pomysły nie powinny być kontynuowane? Np. plan reformy finansów minister Gilowskiej?
W planie Gilowskiej nie było mowy o podstawowym celu reformy finansów - o zmniejszeniu nadmiernych wydatków budżetowych. Zresztą plan i tak nie doczekał się realizacji. Pozytywnie oceniam np. pomysł liberalizacji zawodów prawniczych. Dobre chęci jednak nie wystarczą, skoro ustawę zakwestionował Trybunał Konstytucyjny. Poza tym brakowi reform towarzyszyły działania, które nie pomagały wizerunkowi Polski na świecie.
Mówi pan o niszczeniu dobrego wizerunku Polski. Czy nie jest to jednak rzecz drugorzędna?
Ale rząd PiS niszczył też realne instytucje. Mieliśmy np. dobrze zorganizowany nadzór bankowy, który najpierw ustawowo rozmontowano, a potem rękami prezydenta Kaczyńskiego starano się na gwałt przywrócić stan zbliżony do pierwotnego.
