DGP: Jeżeli zostanie pani RPO, to co będzie dla pani największym wyzwaniem?
Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Wyjście z dyskusją o prawach człowieka poza rytm codziennego politycznego ping-ponga i „pasków” w mediach. Uważam, że RPO powinien widzieć trendy i zjawiska, które mogą wpływać na sytuację całych grup społecznych w perspektywie lat. I pod tym kątem widzę pięć obszarów, w których RPO powinien w Polsce podnosić alarm. To sytuacja seniorów – państwo nie jest gotowe na starzenie się społeczeństwa. Nie ma rozwiniętej geriatrii, opieki społecznej, wszyscy zderzymy się z bezradnością naszych rodziców i dziadków, a setki tysięcy osób starszych zostanie wykluczonych w samotności. Podobnie systemowych rozwiązań wymagają kwestie: prawa do opieki zdrowotnej, bo równy dostęp jest tu fikcją, wielu mieszkańców obszarów wiejskich nie ma szans nawet na kontakt z dentystą; dostępu do edukacji – spójrzmy na tysiące „znikających dzieci” w pandemii, bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, w której brakuje regulacji, czy wreszcie – wyzwania klimatycznego. Za 20 lat nasze prawo do oddychania czystym powietrzem może być abstrakcją. Nie znajdzie pan tych tematów na pierwszych stronach gazet ani w wieczornych wiadomościach, a to one są ważne. O tym trzeba myśleć strategicznie.
Ale?
Ale prawda jest taka, że urząd RPO jest jak łączenie funkcji kierownika szpitala, który musi patrzeć lata w przód, z rolą ratownika jeżdżącego w tym samym czasie karetką. A z tej karetki widać, że najpilniejszym wyzwaniem dla nowego rzecznika będzie druga fala pandemii i to, co może przynieść ze sobą w kontekście praw obywatelskich. Wiosna pokazała, w jak wielu obszarach pojawiają się wyzwania: równego dostępu do opieki zdrowotnej, edukacji zdalnej, praw pracowniczych, DPS-ów. Ważne jest przeprowadzić audyt obywatelski, który pokaże nam, jak wygląda realizacja praw jednostki i jak państwo jest przygotowane na pogorszenie się sytuacji epidemiologicznej.
Reklama
Jest pani kandydatką obywatelską, ale krytycy mówią, że ma pani mocno lewicową agendę.
Moja agenda nie ma barw politycznych. Jestem prawniczką – działam przed sądami, a nie na scenie politycznej. Wierzę, że tym, co nas łączy w Polsce, są prawa obywatelskie. Nie są bardziej jednych czy drugich. I taki też powinien być urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.
W jednym z publicznych wystąpień powiedziała pani, że zostawia poglądy przed wejściem do pracy razem z rowerem. Czy to możliwe w chwili gdy instytucja RPO jest tak upolityczniona?
Instytucja RPO nie może i nie powinna być upolityczniona. To jest właśnie ten urząd, który stoi na straży praw i wolności obywateli, a nie na straży czyichkolwiek interesów. Nie można uciekać od tego, że teraz nasza debata publiczna jest bardzo spolaryzowana, ale tym bardziej potrzebujemy takiego urzędu, który będzie tę Polskę podzieloną zszywał.
Jak ocenia pani swoje szanse, przecież nie ma pani politycznego zaplecza?
Nie jestem kandydatką na stanowisko polityczne, więc zaplecze polityczne nie jest mi potrzebne. Moim zapleczem są organizacje społeczne, które najlepiej wiedzą o potrzebach ludzi w Polsce, bo są najbliżej nich, pracują dla ludzi i z ludźmi na co dzień.
Współpracowała pani kiedyś z ekipą Andrzeja Dudy.
W 2016 r. w Kancelarii Prezydenta został powołany zespół analiz systemowych skupiający ekspertów prawnych z różnych instytucji rzecznikowskich, rzecznika praw pacjentów, praw dziecka, finansowego, ale też RPO. Weszłam w jego skład. Spotykaliśmy się na przestrzeni kilku lat, również z prawnikami zatrudnionymi w KP, np. Zofią Romaszewską. Dyskutowaliśmy nad potrzebnymi zmianami legislacyjnymi w dziedzinie praw obywatelskich. Jest to doświadczenie rozmowy ponad podziałami w celu polepszenia ochrony prawnej Polek i Polaków.
Jak radzi sobie pani z obowiązkami służbowymi i kampanią wyborczą jednocześnie?
Przebywam na urlopie bezpłatnym.
Głośno ostatnio zrobiło się o nieposłuszeństwie obywatelskim. Jest pani za tym, żeby specjalnie chronić sygnalistów?
Sygnaliści zasługują na ochronę prawną i ta nie jest dostateczna. Być może zmiany przyniesie unijna dyrektywa z zeszłego roku, którą Polska musi wdrożyć. Doceniam osoby, które sygnalizują problemy w swoich organizacjach, środowiskach pracy, które znajdują w sobie odwagę cywilną, często kosztem bezpieczeństwa. Państwo powinno doceniać ich i chronić. W biurze RPO takie działania są podejmowane m.in. w zakresie ochrony sygnalistów w służbach mundurowych, gdzie ze względu na hierarchiczność ciężej jest o ochronę i wsparcie.
Skoro jest jeszcze tyle do zrobienia, to czy coś dobrego stało się w ostatnich pięciu latach?
Pierwsza kwestia to 500+ i dostrzeżenie potrzeb rodzin, w tym wielodzietnych. Podróżując po Polsce, a docieramy w dziesiątki miejsc, wielokrotnie spotkałam się z opiniami, że 500+ pozwoliło ludziom wyposażyć dzieci do szkoły, tak żeby nie były wyśmiewane, albo umożliwiło wysłanie po raz pierwszy dzieci na wakacje. To są realia – w wielu miejscowościach dzięki 500+ dzieci pierwszy raz pojechały nad morze. Cieszę się też z potrzebnej reformy wprowadzającej minimalną stawkę godzinową w umowach cywilnoprawnych.
Czym dotąd zajmowała się pani w Biurze RPO?
Jestem odpowiedzialna za strategiczne postępowania sądowe. To takie, które mają szczególne znaczenie, ich wynik nie dotyczy tylko jednej osoby, natomiast mogą stworzyć normę, precedens, dla osób w podobnej sytuacji. Jedna ze spraw dotyczyła pana Tomasza z Białegostoku, który gdy miał 3,5 roku, został potrącony przez samochód i stał się niepełnosprawny. Sprawca nie miał OC, w związku z czym obowiązek wypłacania renty został przerzucony na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Na początku lat 90., kiedy miał miejsce wypadek, suma gwarancyjna, czyli pułap, do którego państwo wypłaca rentę, był bardzo niski. I w pewnym momencie mężczyźnie powiedziano, że nie może już dostawać renty, został bez środków do życia. Sprawa trafiła do Sądu Najwyższego i została wygrana. Były też inne, np. dotycząca dostępu osoby niewidomej z psem przewodnikiem do NZOZ-u. Ale też bardzo ciekawą sprawą były koszty dowozu dziecka z niepełnosprawnością do szkoły. Rodzic ma do wyboru, czy korzysta z dowozu gminnego, czy dowozi dziecko sam. Jeżeli dowozi sam, nie powinien z tego tytułu ponosić żadnych kosztów. Ale część gmin w Polsce zwraca za dwa odcinki, zawiezienie i odbiór dziecka ze szkoły, a część jest bardziej przychylnych i zwraca za cztery odcinki, także te, kiedy rodzić wraca do domu. Jeżeli my ustanowimy jakiś standard, to dużo łatwiej rodzicom będzie pójść z tym wyrokiem i powiedzieć: droga gmino, jest orzeczenie sądu w podobnej sprawie, i wtedy istnieje prawdopodobieństwo, że gminy przychylniej spojrzą na dofinansowanie.
W USA rola orzeczeń sądowych jest kluczowa w zmienianiu społeczeństwa. Czy rzecznik mógłby w swojej działalności zadbać – na kanwie precedensów – o prawa lokatorów czy pracowników?
Tak. Na początku kadencji, cztery lata temu, jedną z pierwszych spraw była sprawa mieszkanki Lublina, która pracowała w agencji ochrony. Przez wiele lat kolejne umowy z nią były zawierane w formie umowy-zlecenia, a nie o pracę. Ta sprawa dotyczyła szeroko wówczas dyskutowanego problemu umów śmieciowych. Sprawa z zakresu praw lokatorskich, która mną poruszyła, dotyczyła prawie 100-letniej pani Stefanii z Poznania. Chodziło o walkę osoby zamieszkującej budynek z deweloperem, który marzy o tym, by na miejscu tego budynku wybudować sobie apartamentowiec. Podejmował wszystkie możliwe czynności, aby zachęcić ją i córkę do opuszczenia budynku, włącznie w wyłączaniem gazu, prądu, wyjęciem drzwi z bramy. Pani Stefania wyprowadziła się po tym, jak zasłabła i pogotowie nie mogło jej wydostać, bo deweloper tak ostemplował bramę, że było za wąsko na nosze. Wytoczyła powództwo o ochronę dóbr osobistych i ją wygrała.
Czy Polska nie ma problemu z nadużyciami przy areszcie tymczasowym?
Tymczasowe aresztowanie jest najbardziej dotkliwym środkiem zapobiegawczym, który powinien być stosowany wyjątkowo. Niestety wzrasta liczba tymczasowo aresztowanych, między rokiem 2015 a 2019 liczba przebywających w aresztach śledczych wzrosła o 100 proc. Ale wzrosła też długość aresztowań, średnio osadzeni czekają na wyrok w areszcie przez 9 miesięcy, a mamy do czynienia z osobami, co do których stosuje się domniemanie niewinności. Mówimy o pozbawieniu kogoś wolności – dziś dotyczy jednych protestujących, a jutro być może innych grup – protestujących rolników czy, jak ostatnio, przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby wszyscy, niezależnie od poglądów, czuli, że granice ich praw będą respektowane.
A przypadki przymusowego umieszczania w szpitalu psychiatrycznym? O jakie standardy RPO powinien walczyć?
To pytanie przywołuje mi na myśl pierwszą sprawę, którą dostałam na biurko w Biurze Rzecznika, sprawę pana Feliksa, który miał 78 lat, jak go poznałam, i spędził 11 lat w zakładzie psychiatrycznym w Rybniku. Został oskarżony o to, że stosował groźby bezprawne wobec swoich sąsiadów i sąd nie widząc na oczy pana Feliksa, stwierdził po przeanalizowaniu opinii biegłych psychiatrów, że w ramach środka zabezpieczającego umieści go w szpitalu psychiatrycznym. Sąd II instancji podzielił opinię sądu I instancji, a potem co pół roku, tak jak przewidują procedury, ten pobyt był przedłużany. Okazało się, że postępowanie, na podstawie którego został umieszczony w szpitalu psychiatrycznym, było nieprawidłowo przeprowadzone, na skutek kasacji RPO Sąd Najwyższy wydał druzgocące postanowienie, które wskazywało, że fikcją była kontrola instancyjna, że nie przeprowadzono żadnego postępowania dowodowego, np. żeby ustalić, czy mężczyzna w ogóle wypowiadał te groźby. Starszy człowiek spędził 11 lat w zakładzie psychiatrycznym za czyn zagrożony maksymalną karą pozbawienia wolności do 2 lat. Tutaj RPO podjął systemowe działania dotyczące umieszczania osób z zaburzeniami psychicznymi w ramach środka zabezpieczającego w szpitalach psychiatrycznych, przedłużania tych środków, ale także wykonywania kary pozbawienia wolności wobec osób, które w ogóle nie powinny ponosić odpowiedzialności karnej, np. z niepełnosprawnością intelektualną. To słynny przykład chorującego psychicznie, który został pozbawiony wolności za kradzież batonika. Instytucja RPO jest jak wspólne ubezpieczenie – musi nam dawać poczucie, że w trudnej sytuacji ktoś nas będzie chronił.
Miała pani jakieś sprawy z elementem transgranicznym? Pytam, bo jest spór o to, czy Polska jest krajem praworządnym.
Występowałam w sprawie dotyczącej ochrony dóbr osobistych pana Karola Tendery, który nie tak dawno zmarł, był więźniem Auschwitz i całe życie poświęcił na to, żeby upamiętnić ofiary zbrodni nazistowskich, walczył z fałszywymi stwierdzeniami o polskich obozach zagłady. Pozwał on niemiecką telewizję ZDF, która użyła sformułowania „polskie obozy zagłady”. Przyłączyliśmy się do tego postępowania, wskazując na istnienie takich dóbr osobistych, które podlegają ochronie, jak tożsamość, godność narodowa. Sprawa została wygrana przed Sądem Apelacyjnym w Krakowie, a wykonanie wyroku powinno było nastąpić w Niemczech. Sąd w Krakowie nakazał, aby ZDF opublikował – używając określonej czcionki i w określonym czasie – przeprosiny pana Karola Tendery. Ale nie doszło do tego, ponieważ ZDF powołała się na to, że wyrok jest sprzeczny z podstawowymi zasadami konstytucyjnymi takimi jak wolność słowa. Podniesiono też argument, że polskie sądy nie są niezależne i zachodzą wątpliwości, czy wyrok został wydany przez niezależny skład. RPO wydał oświadczenie, w którym wskazał, że sąd orzekający w sprawie pana Tendery był sądem niezależnym i zgodnie z zasadami panującymi w UE jego postanowienie powinno zostać wykonane w innym państwie unijnym.
