Scenariusz idealny zakłada, że Ukraina, z pomocą swoich sojuszników, odnosi całkowite zwycięstwo w wojnie. Dochodzi do kapitulacji agresora, wycofania jego wojsk, wypłaty reparacji, zawarcia traktatu pokojowego i osądzenia sprawców agresji i zbrodni wojennych. Przy czym jest on niezwykle mało prawdopodobny, bo dla jego realizacji konieczna jest współpraca Chin i Stanów Zjednoczonych – wskazał.
PAP.PL: Wielokrotnie dokonywał pan w swoim życiu odważnych wyborów, które zmieniały bieg pana życia. Jest pan sowieckim dysydentem, jedną z najwybitniejszych postaci żydowskiego aktywizmu obywatelskiego w Ukrainie, zwolennikiem Majdanów i antykolonialnej walki Ukraińców. Jednocześnie po ogłoszeniu niepodległości pozostał pan w kraju urodzenia a kapitału symbolicznego nie przekuł w karierę w polityce lub biznesie. Z pana ostatnich działań chyba największe wrażenie zrobiło na mnie wstąpienie w szeregi obrony terytorialnej. Dlaczego więc, panie Josyfie, pan — Żyd z Czerniowiec, fizyk teoretyczny, który mógł zrobić karierę gdzie indziej, wybrał drogę nonkonformisty i dlaczego przybrał pan tożsamość "politycznego Ukraińca"?
Josyf Zisels: Ponieważ przez ostatnie 20 lat badałem problemy tożsamości cywilizacyjnej, nie mogłem nie myśleć o własnej tożsamości, zdefiniować jej dla siebie i prześledzić zmian w jej obrębie. A moja tożsamość składa się z trzech głównych aspektów. Pierwszym jest to, że jestem ukraińskim Żydem, z naciskiem na słowo "ukraiński". Innymi słowy, forma mojej tożsamości jest ukraińska, ale moja istota jest żydowska. Nie jestem osobą religijną, ale żydowskość odgrywa dla mnie ważną rolę na poziomie tradycji. To, że jestem Żydem, zawsze było dla mnie oczywiste, a to, że jestem Żydem ukraińskim, zrozumiałem w ciągu ostatnich trzydziestu lat, choć droga do tego zaczęła się wcześniej, w latach 60.
Drugi aspekt mojej tożsamości ma charakter zawodowy. Z wykształcenia jestem fizykiem teoretycznym, nie pracuję wprawdzie w zawodzie, a moja pasja do fizyki skończyła się dość wcześnie, bo na ostatnich latach studiów, kiedy wybrałem ścieżkę dysydencką. Zachowałem jednak tendencję do analizowania i uogólniania, co przejawia się w moim zaangażowaniu w życie publiczne i postrzeganiu sytuacji społeczno-politycznej.
Trzecim filarem mojej tożsamości jest bycie dysydentem. Nazwał pan to nonkonformizmem, ale mi chodziło przede wszystkim o przeciwstawianie się kłamstwu, przemocy, dochodzenie prawdy i pomoc pokrzywdzonym. Dla mnie są to głęboko zakorzenione zasady, które wiodły mnie przez życie. Dlatego czasami poprawiam tych, którzy przedstawiają mnie jako byłego sowieckiego dysydenta i mówię, że nie ma byłych dysydentów. Dlatego być może nie byłem szefem administracji ani członkiem partii politycznych. Po prostu mnie to nie interesuje. Ale tak, byli tacy, którzy uważali inaczej.
Jak postrzega pan procesy, a przede wszystkim konsekwencje zmiany tożsamości zbiorowej narodu ukraińskiego, a jakie zmiany nastąpiły w tożsamości ukraińskich Żydów?
Ukraina przez długi czas była kolonią i była pozbawiona własnej państwowości. Dopiero w 1991 roku Ukraińcy uzyskali własne państwo narodowe. Jestem przekonany, że ogłoszenie niepodległości było potężnym czynnikiem w kształtowaniu i rozwoju zbiorowej tożsamości Ukraińców. Sztuczne przeszkody narzucone przez imperia, które uniemożliwiały etnicznym Ukraińcom i grupom mniejszościowym uświadomienie sobie, kim naprawdę są i czym różnią się od innych narodów, wreszcie zostały usunięte. W Ukrainie procesy formowania politycznego narodu obywatelskiego były kontynuowane z dużym opóźnieniem, zbiegając się w czasie z formowaniem ukraińskiego narodu etnicznego. Niektórzy używają pojęcia budowania narodu, ale ja używam terminu "etnogeneza" i mam na myśli przede wszystkim formowanie politycznego narodu ukraińskiego — narodu równouprawnionych obywateli równych między sobą przed prawem.
Etnogeneza to obiektywny proces rozwoju społeczeństwa narodowego, który opiera się na prawach natury społecznej i zależy od tego, co się dzieje wokół niego. Rząd może go tylko przyspieszyć lub zwolnić. Na przykład w latach 90. etnogeneza Ukraińców została zahamowana przez byłych komunistów, a za prezydentury Juszczenki nieco przyspieszyła. Jednak nie mieliśmy jeszcze rządu, który uczyniłby ze sprawy budowania narodu najwyższy priorytet swojej polityki i przyjął kompleksowe podejście do rozwiązywania problemów z nią związanych. Jednak procesów zachodzących w Ukrainie w ciągu ostatnich trzech dekad wystarczyło, aby Rosja wypróbowała różne sposoby powstrzymania formowania się narodu ukraińskiego, a po wyczerpaniu wszystkich dostępnych, ostatecznie uciekła się do agresji na pełną skalę.
Jaki jest stosunek mniejszości narodowych, a w szczególności Żydów, do tych zmian?
Rozwój mniejszości i poszukiwanie przez nie tożsamości koreluje z podobnymi zmianami w narodzie, to wszystko prowadzi do wspólnego narodu obywatelskiego i politycznego oraz prawdziwych wartości demokratycznych. Kiedyś powiedziałem półżartem, że istnieją trzy kategorie Żydów. Są Żydzi sowieccy, którzy wciąż są dość liczni wśród osób starszych, są Żydzi w Ukrainie, którzy są niezdecydowani co do swojej tożsamości i lojalności wobec idei ukraińskiej lub działają w sposób doraźny, i są Żydzi ukraińscy, do których należę. Ci ostatni identyfikują się z Ukrainą, narodem ukraińskim i wspólnym interesem państwowym. Według naszych szacunków na froncie walczy obecnie około tysiąca ukraińskich Żydów i około 200 Izraelczyków, wśród których nie zawsze są ludzie, którzy kiedyś wyjechali z Ukrainy.
Jaka jest pana zdaniem różnica w tożsamości między Ukraińcami a Rosjanami?
Ukraińcy przechodzą własną wyboistą drogę. Dla mnie wyznacznikami zmiany paradygmatu w świadomości Ukraińców były Majdany. Były one nie tyle impulsem do jego zmiany i rozwoju, ile dowodem na to, że zmiany w tożsamości cywilizacyjnej już się dokonały. Jednocześnie były swoistym spisem członków rodzącego się społeczeństwa obywatelskiego. Podczas Pomarańczowego Majdanu w 2004 roku, w którym brałem aktywny udział, milion ludzi zademonstrowało swoją nieobojętność wobec tego, co dzieje się w kraju. W trakcie Euromajdanu liczba takich osób zwiększyła się 5-6 razy. Społeczeństwo obywatelskie i sieć horyzontalnych powiązań istniały już przed tymi i pomiędzy tymi wydarzeniami. Jednak to podczas kryzysów ludzie ci stali się na tyle widoczni. Nie mogli zaakceptować faktu, że władze chciały zachować sowiecką lub euroazjatycką tożsamość. Ci ludzie byli już inni, ważny był dla nich inny system wartości, chcieli iść dalej.
Innymi słowy, cały postęp polityczny i cywilizacyjny Ukrainy był uwarunkowany jej zmierzaniem w kierunku modernizacji, który odbywał się na przecięciu dwóch niezgodnych tożsamości. Kilka krajów, od Finlandii po Izrael, przeszło już podobną drogę. Pierwszy rodzaj tożsamości to otwarty, kochający wolność, demokratyczny światopogląd europejski, którego zasady przyszły do nas w postaci różnych ruchów ideologicznych, kulturowych i politycznych z Warszawy, Wiednia, Berlina czy Paryża. Drugie podejście to tożsamość euroazjatycka, która stawia interesy państwa na pierwszym miejscu, sakralizuje władzę, buduje sztywną hierarchię, zaniedbuje jednostkę i wszędzie szuka wrogów. Ukraińcy nie mają rozdwojonej tożsamości, jak uważają niektórzy, ponieważ imperia nigdy nie pozwoliły im stworzyć własnej spójnej tożsamości. Moi współobywatele mają obie tożsamości na raz. Granica tych tożsamości nie przebiega wzdłuż Dniepru, Zbrucza czy linii frontu. To iluzja. Rozciąga się przez serce i umysł każdego z nas. Wszyscy jesteśmy Europejczykami pod pewnymi względami a Eurazjatami pod innymi. Oczywiście statystycznie na zachodzie Ukrainy i w centrum dominująca grupa wyznająca proeuropejski wektor rozwoju (celowo mówię proeuropejski, a nie europejski) jest większa.
Po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę odsetek społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie wzrósł i osiągnął 30-35 procent ogółu ludności. Jednak czy jest to wystarczająca liczba? To zależy od tego, czemu te liczby mają służyć. Aby oprzeć się agresji — tak, ale dlatego, aby zbudować potężne państwo, odnoszące sukcesy gospodarcze, polityczne i militarne, ze skutecznymi instytucjami — już nie, to za mało. Z tego powodu musimy osiągnąć poziom narodowego konsensusu, w którym zdecydowana większość ludzi ma podobne poglądy na przeszłość i przyszłość, podziela podobne wartości, które na przykład można znaleźć w Traktacie Lizbońskim UE, i jest gotowa osobiście budować i bronić swojego kraju.
Zarówno w Ukrainie, jak i na Zachodzie z rozpoczętą kontrofensywą wiązane są ogromne nadzieje. Jednak wielu członków ukraińskich sił zbrojnych, obserwatorów i zwykłych obywateli Ukrainy zwraca uwagę, że zwycięstwo nie jest bynajmniej zagwarantowane. Zwłaszcza, że Rosjanie dopuszczają się najbardziej haniebnych i przerażających zbrodni, aby niszczyć wszystko i wszystkich w Ukrainie. Jaki rodzaj zwycięstwa nie tylko zadowoli Ukraińców, ale także pozwoli im i Ukrainie szybko odzyskać siły i w pełni zintegrować się zwłaszcza z NATO i UE, i jak prawdopodobne jest, że taki pozytywny scenariusz się spełni?
20 lutego 2014 r., wieczorem po strzelaninie na Majdanie, w wydaniu specjalnym najpopularniejszego programu politycznego w kraju, kiedy nie było jeszcze wiadomo, jaka jest dokładna liczba zabitych, sformułowałem kilka tez. Stwierdziłem, że ekspert nie może sobie pozwolić na bycie optymistą. Polityk, który zwykle nie jest ekspertem, może być optymistą. Ekspert powinien przygotowywać zarówno ludzi, jak i rząd na najgorszy ze scenariuszy. Tego dnia miała miejsce pierwsza akcja represyjna z tak masową śmiercią cywilów i zauważyłem, że puszka Pandory została otwarta i że nasze społeczeństwo będzie musiało podjąć niewyobrażalnie duży wysiłek, ponieść wiele ofiar i że miną lata, zanim dojdzie do wypędzenia uwolnionego z niej zła. Tak właśnie się wtedy czułem. Zanim opowiem o możliwych scenariuszach, wskażę, dokąd zmierzamy w trajektorii naszej cywilizacyjnej tranzycji.
Moim zdaniem nie będziemy w stanie stać się Niemcami czy osiągnąć poziomu Francji. Nie będziemy też Polską. Polska miała lepszy punkt wyjściowy. Dobrze pamiętam rok 1981, kiedy byłem w kolonii karnej, a w Polsce wprowadzono stan wojenny. Mieliśmy wtedy tylko 500 dysydentów. Liczba więźniów politycznych w latach 1954-1991 wynosiła 5000 osób. Natomiast w szczytowym okresie działalności polskiej "Solidarności" do związku zawodowego należało 9 milionów osób. Pamiętam, jak podziwialiśmy manifestację obywatelskiego nieposłuszeństwa w Polsce.
Dla Ukrainy punktem odniesienia jest obecnie Bułgaria, która jest członkiem Unii Europejskiej i NATO. To słowiański, prawosławny kraj z postkolonialną i postkomunistyczną przeszłością. Istnieje wiele innych podobieństw między naszymi krajami, od braku elit narodowych w historii po masowy odpływ ludności. Oczywiście istnieje wiele różnic, ale jest ona dla nas ważna jako model "matrycy tożsamości". Choć Bułgaria boryka się z wieloma problemami, jednocześnie osiągnięty przez nią wynik pokazuje, że społeczeństwu o takich wyznacznikach cywilizacyjnych jak nasze, nikt nie zabrania bycia w UE i NATO, i że społeczeństwo to tylko na takiej współpracy zyska.
Jakie scenariusze widzę teraz w naszym przypadku? W moim artykule, napisanym z okazji pierwszej rocznicy wybuchu wojny na pełną skalę, wyodrębniłem cztery scenariusze, które z różnym prawdopodobieństwem mogą zdeterminować losy wojny ukraińsko-rosyjskiej.
Pierwszy to scenariusz idealny. Ukraina, z pomocą swoich sojuszników, odnosi całkowite zwycięstwo w wojnie. Dochodzi do kapitulacji agresora, wycofania jego wojsk, wypłaty reparacji, zawarcia traktatu pokojowego i osądzenia sprawców agresji i zbrodni wojennych. W jakich okolicznościach jest to możliwe? Pod warunkiem miażdżącej porażki Rosji i jej kontrolowanego demontażu przez międzynarodowe siły okupacyjne. W granicach, w których istnieje Rosja, może ona być tylko autorytarna z tendencją do totalitaryzmu. Dlatego Rosja dzieli się na organiczne części, które stopniowo stają się odrębnymi krajami i rozpoczynają swoją własną demokratyczną transformację. Historyczną analogią jest klęska Niemiec i Japonii w II wojnie światowej. Ten scenariusz jest niezwykle mało prawdopodobny, bo dla jego realizacji konieczna jest współpraca Chin i Stanów Zjednoczonych.
Drugą opcją jest kompromis. Ukraińskie Siły Zbrojne wypychają wojska rosyjskie poza granice z 1991 roku, a wojna na chwilę cichnie. Objęta sankcjami Rosja pozostaje w swoich granicach, sam na sam z autorytarnym reżimem i resentymentem, który podsyca nastroje rewanżystowskie. Prowadzona jest aktywna akumulacja broni, konsolidacja wysiłków sojuszniczych i przygotowania do nowej wojny napastniczej. Podobnym przykładem są wojny na Bliskim Wschodzie. Ceną takiego scenariusza są wysokie straty ludzkie i ekonomiczne.
Trzecia opcja jest niezadowalająca. Ukrainie udaje się wyzwolić tylko część terytorium, relatywnie rzecz biorąc, obszar do linii z 23 lutego 2022 roku. Nie ma oficjalnego zawieszenia broni, a tym bardziej mowy o porozumieniu pokojowym. Obie strony chcą kontynuować wojnę, ale obu brakuje do tego sił, a także środków. Ten scenariusz wiąże się z umiarkowaną liczbą ofiar w krótkim okresie i groźbą wznowienia działań wojennych w przyszłości.
Czwarty scenariusz jest beznadziejny. Po kilku potężnych ofensywach i kontrofensywach po obu stronach, linia frontu tej jesieni staje się quasi-stabilna. Wojna staje się na wpół zamrożona. Powstaje sytuacja "nie-pokoju-nie-wojny", bez nadziei na kardynalne rozwiązanie. Przykładem jest wojna w Donbasie w latach 2017-2022. Tu ofiary są minimalne w porównaniu z wymienionymi wcześniej opcjami. Przy czym rozwój sytuacji zależy od szeregu czynników: motywacji i wytrwałości Ukraińców, zgody narodowej i politycznej, pomocy sojuszniczej, sytuacji w kraju agresora itp.
Moje ostatnie pytanie dotyczy społeczeństwa kraju-najeźdźcy. W książce "Rozsadź moje pomysły" wspomina pan, że mimo atmosfery współpracy i wzajemnej pomocy między moskiewskimi dysydentami a przedstawicielami narodowych grup helsińskich, tym pierwszym brakowało prawdziwego zrozumienia problemów walki narodowowyzwoleńczej. Wśród Rosjan dominowała formuła "zbudujmy razem nowy demokratyczny Związek Radziecki". Czy nie uważa pan, że obecnie sytuacja jest nieco podobna? Czy to nie rosyjska inteligencja i środowiska opozycyjne zawiodły w zadaniu zmiany świadomości Rosjan, poprowadzenia ich drogą demokracji i uniwersalnych wartości?
Rzeczywiście, pisałem o różnicach między grupami dysydenckimi. Po raz pierwszy zobaczyłem na własne oczy, jak władze mogą bać się swoich obywateli w 2004 roku, kiedy milion ludzi wyszło na ulice ukraińskiej stolicy. Władze postkomunistyczne oczywiście potem się przegrupowały, poszły na ustępstwa, które nawet pozwoliły im zachować przywileje i strefy wpływów, ale wtedy bardzo się przestraszyły. Ilu ludzi trzeba wyprowadzić na ulice, by rosyjskie władze naprawdę się przestraszyły? Potrzebne są miliony, a nie najwyżej 50 000 ludzi, które zbierały się na największych demonstracjach pokojowych. Teraz ten czas się skończył i nawet takie protesty to przeszłość. Ktoś odszedł, ktoś został uwięziony. Rosyjska elita kulturalna zaakceptowała fakt, że Rosja żyje w autorytarnym świecie, który był jej nieodłącznym elementem przez większą część historii, że jest ona na to skazana i nic się nie zmieni. Rosyjska opozycja ma charakter imperialny i aż do wybuchu wojny na pełną skalę nikt tam nie mówił o zwróceniu Krymu Ukrainie. Nie ma z nimi o czym mówić.
Jeśli chodzi o koncepcję "dobrych Rosjan", to nie uczestniczę w takich dyskusjach. Moim zdaniem, jest to coś emocjonalnego, a nie kategoria prawna. Oczywiście wszędzie są normalni ludzie, tacy, którzy wyjechali i tacy, którzy zostali i z nam współczują. Jestem jednak przekonany, że to prawo powinno określać stopień odpowiedzialności za każdą konkretną zbrodnię, w którą był zamieszany okupant. I to prawo musi go zmusić do poniesienia odpowiedzialności, na którą zasługuje.
Nie widzę żadnych perspektyw dla Rosji. I to jest moje ostrzeżenie nie tylko dla etnicznych Rosjan, ale także dla przedstawicieli innych narodowości. Rok temu przemawiałem na Światowym Kongresie Żydów, gdzie byli obecni moi znajomi z Rosji. Skarżyli się, że ich życie stało się trudniejsze od czasu wybuchu wojny i po nałożeniu sankcji. Ale na co mogli liczyć? Że światowa społeczność żydowska będzie lobbować na ich rzecz w Stanach Zjednoczonych? Tak się na pewno nie stanie. Poradziłem im wszystkim, aby wyemigrowali, póki jest to jeszcze możliwe. Niemniej to ich decyzja, czy się na to zdecydować, czy nie.
Josyf Zisels (ur. 2 grudnia 1946 w Taszkencie) – sowiecki dysydent, więzień polityczny, ukraiński działacz obrony praw człowieka, działacz społeczny żydowskiej mniejszości narodowej na Ukrainie. Od początku lat 70. współpracował z ruchami dysydenckimi i żydowskimi w ZSRR. Był członkiem Ukraińskiej Grupy Helsińskiej (od 1978 r.), działaczem na rzecz praw człowieka i szerzycielem samizdatu. Pomagał więźniom politycznym i ich rodzinom. Zbierał i publikował informacje o łamaniu praw człowieka i wykorzystywaniu psychiatrii karnej do celów politycznych. Został dwukrotnie skazany (w 1979 i 1985 roku). W sumie spędził w więzieniu sześć lat. W 1988 r. założył w Czerniowcach pierwszą żydowską organizację w Ukrainie. Jest współprzewodniczącym wykonawczym Vaad Ukrainy (Stowarzyszenia Organizacji i Gmin Żydowskich Ukrainy) oraz wiceprzewodniczącym wykonawczym Kongresu Wspólnot Narodowościowych Ukrainy. W latach 2013-2014, od 2020 r. i do dziś, wiceprzewodniczącym Światowego Kongresu Żydów. Członek Grupy Inicjatywnej "Pierwszego Grudnia".