Lider rosyjskiej opozycji: Stosunki Polski z Rosją mogą być lepsze

Stosunki polsko-rosyjskie wyglądają fatalnie. Warszawa deklaruje chęć współpracy ale, jak powiedział niedawno DZIENNIKOWI Siergiej Karaganow, dopóki Polska będzie wchodziła Rosji w paradę, czyli ingerowała w sytuację na terenach b. ZSRR, nic się nie zmieni.
Grigorij Jawlinskij: To nie jest tylko kwestia sprzecznych czy rozbieżnych interesów. Jednym z powodów ochłodzenia stosunków stała się zmiana władzy w Polsce, gdzie rządzi prezydent Lech Kaczyński i nowy prawicowy rząd. Tak naprawdę nikt jeszcze nie wie, jak w nowej sytuacji będą wyglądać relacje polsko-rosyjskie.

Czy dostrzega pan jakiś punkt zwrotny we wzajemnych relacjach?
- Wydaje mi się, że głównym źródłem rosyjskiej urazy był wpływ Polski na ukraińskie wydarzenia na przełomie 2004 i 2005 roku, a szczególnie aktywny w nich udział prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Publiczna wypowiedź Kwaśniewskiego, w której oznajmił, iż "lepsza jest Rosja bez Ukrainy niż z Ukrainą" wywołała silne rozdrażnienie rosyjskiego kierownictwa. Kością niezgody pozostają z jednej strony ambicje Rosji dotyczące Ukrainy, z drugiej zaś - chęć Warszawy, by realizować na tych terenach swą politykę wspierania ukraińskiej suwerenności.
Sytuacji z pewnością nie łagodzi krytykowanie przez Polaków tego, co w tej chwili dzieje się w Rosji, oraz działania Polski jako członka Unii Europejskiej.

Sądzi pan, że zdaniem Kremla odpowiedzialność za pogorszenie relacji spoczywa na Polsce? A jak w tym kontekście wygląda kwestia Gazociągu Północnego?
- Budowę Gazociągu Północnego należy rozpatrywać w kategoriach politycznych. Niewątpliwie za pomocą tej inwestycji Moskwa chce ograniczyć wpływy Polski na relacje Rosja-UE. Mówiąc ściślej - ograniczyć liczbę czynników, które Warszawa mogłaby wykorzystywać do oddziaływania na te relacje. Tymczasem waga relacji ekonomicznych Moskwy z Berlinem i Brukselą rośnie: wygląda na to, że dla Unii ważniejsze są dostawy rosyjskiego gazu niż równowaga polityczna.

Moskwa i Warszawa będą w dalszym ciągu rywalizować na Ukrainie?
- W zażegnaniu ukraińskiego kryzysu miał swój udział nie tylko prezydent Kwaśniewski, ale i większość polskich elit. To musiało wywołać napięcia. Nie wątpię, że Moskwa ma jeszcze nadzieję, że uda jej się wygrać swoją ukraińską grę, nawet jeśli przegrała poprzednią rundę. Teraz trwa drugie starcie. W rozgrywce tej, tak jak w profesjonalnym boksie, rund może być jednak jeszcze wiele.

Można nominację Wiktora Janukowycza na premiera Ukrainy uznać za zwycięstwo Rosji?
- Owszem, Janukowycz był kiedyś promoskiewskim kandydatem, ale nie sądzę, by akurat ten czynnik odegrał większą rolę w rozstrzygnięciu obecnego kryzysu. Rozwój wydarzeń w Kijowie zależał przede wszystkim od siły i determinacji otoczenia prezydenta Juszczenki.

Czy zaangażowanie Polski w sprawy ukraińskie rzeczywiście tak mocno uraziło prezydenta Putina?
- Putin dosyć niemądrze potraktował to bardzo osobiście.

Rosyjski prezydent oświadczył niedawno, że Rosja uznaje teren Wspólnoty Niepodległych Państw za swą wyłączną strefę wpływów. Czy należy to rozumieć jako chęć ponownego podporządkowania sobie całego tego obszaru?
- Rosja pozostaje mocarstwem regionalnym. To nie subiektywna ocena, to fakt. Trzeba również dostrzec, że w Rosji zwycięża model autorytarny i postępować odpowiednio do tej sytuacji.

Może to być przyczyną poważnych rozbieżności zdań z Rosją?
- Skoro obecna władza na Kremlu jest zdania, że w interesie Rosji leży utrzymanie wpływów na terytorium WNP, Polska pragnąca zmniejszenia tychże wpływów np. na Ukrainie działa wbrew rosyjskim interesom. Te oczekiwania i zaszłości historyczne powodują, że Wielka Brytania czy Niemcy często nie rozumieją polskiej polityki wobec Rosji.
Nieraz dochodzi do sytuacji, w których Unia, mając na względzie relacje z Rosją, stara się izolować Warszawę, mimo że Polska rozumie kwestie rosyjskie znacznie lepiej niż np. Francja. Przecież Polacy z własnego doświadczenia wiedzą, czym jest reżim autorytarny.

Jakie widzi pan rozwiązanie tej sprzeczności?
- Państwa UE muszą wystrzegać się naiwnej wiary, że w Rosji wszystko samo rozwiąże się na drodze ewolucji. Rosyjskie problemy są głęboko zakorzenione w przeszłości i mogą mieć naprawdę poważne konsekwencje.

Sądzi pan, że obecny porządek polityczny w Rosji jest długotrwały?
- Tak, obecny model będzie obowiązywał przez długi czas. Inna rzecz, że powstał on także za sprawą sytuacji międzynarodowej. Zachód potrzebuje rosyjskich surowców i wsparcia w obliczu konfliktów na Bliskim Wschodzie oraz napięcia na Półwyspie Koreańskim.

Jakie są szanse, że w najbliższych wyborach prezydenckich rosyjscy demokraci wystawią swego kandydata? Czy zamierza pan ubiegać się o tę nominację?
- W Rosji coraz bardziej umacnia się reżim autorytarny. Przeprowadzenie normalnych wyborów jest w tej sytuacji niemal niemożliwe. Brakuje wolnych mediów, niezależnych źródeł finansowania i niezależnego od władz sądownictwa. Na naszej scenie politycznej istnieją ugrupowania liberalno-demokratyczne w rodzaju Jabłoka, jest konserwatywno-demokratyczny Związek Sił Prawicy reprezentowany przez Irinę Chakamado, Garii Kasparowa czy Michaiła Kasjanowa. Przed podjęciem decyzji o udziale w wyborach prezydenckich musimy jednak dowiedzieć się, w jakiej formule się one odbędą. Czy zostaną wprowadzone zmiany w konstytucji? Czy Putin będzie mógł kandydować po raz trzeci?

Jako jeden z niewielu aktywistów opozycji ma już pan za sobą doświadczenie udziału w wyborach.
- Uczestniczyłem w wyborach prezydenckich w roku 1996 i 2000. Przypominało to zresztą pod niejednym względem rozrywkę sportową, w której drużyny od początku mają nierówne szanse: w mojej drużynie było pięciu graczy, podczas gdy w drużynie Jelcyna, a potem Putina - pięćdziesięciu. Moja bramka miała 100 metrów szerokości, ich - 10. Proszę mi wierzyć, że w tej sytuacji byliśmy bez szans. Wiedziałem jednak przynajmniej, że uczestniczę w grze. W roku 2004 nie było już ani boiska, ani piłki, ani bramek. Były tylko przygotowane z góry wyniki. Nas zaś zaproszono na stadion, byśmy mogli się z nimi zapoznać.

Jak może wyglądać ta rozgrywka za dwa lata, w roku 2008?
Być może wprowadzone zostaną procedury niemające nic wspólnego z demokratycznymi wyborami. Jeśli tak, musimy zadać sobie pytanie, czy warto będzie brać udział w takim przedstawieniu. Obecny system partyjny w Rosji w niejednym przypomina rozwiązania proponowane w PRL czy NRD: wtedy też istniało przecież formalnie kilka partii. Podobnie jest w tej chwili w Rosji. Po co brać udział w farsie? W ZSRR na wybory chodzili niemal wszyscy, chociaż z góry wiadomo było, kto wygra.

Czy obecna Rosja rzeczywiście przypomina ZSRR?
- Rosja Radziecka była państwem totalitarnym. Tamten system nie dopuszczał żadnych odchyleń. Nie wystarczało go akceptować, należało go kochać. Obecny system autorytarny nie potrzebuje miłości, nie zajmuje się każdym z osobna. Człowiek może właściwie robić, na co ma ochotę. Wyobraźmy sobie śmiałka, który w sowieckich czasach spróbowałby skrytykować Breżniewa! Krytyka Putina jest tymczasem w pełni dozwolona. Dopóki nie próbuje się zmieniać świata wokół siebie na odrobinę szerszą skalę, wszystko jest OK.

To duża różnica.
- Owszem. Podobieństwo zachowało się w jednym: jeden człowiek kontroluje media, parlament i wymiar sprawiedliwości. To przecież duch bolszewizmu. W powszechnym obiegu jest dziś w Moskwie żart, głoszący, że kiedyś mieliśmy "gosplan" [państwowy plan gospodarczy - przyp. red.] - dziś mamy "gosklan", czyli klan państwowy. Ten klan kontroluje wszystko: ma swoich ludzi w biznesie, sądownictwie, prasie.
Hitleryzm udało się wyplenić. Tymczasem istota systemu panującego w ZSRR, czyli stalinowski bolszewizm, zdołała przeżyć. To, co dziś obserwujemy, stanowi jego ewolucję. Tyle że dzięki wzrostowi cen ropy i gazu systemowi nie brakuje dziś pieniędzy.

Polski prezydent i premier zapowiedzieli nowy "wschodni kurs". Jak może to wpłynąć na stosunki polsko-rosyjskie?
- Na razie nie bardzo wiem, jaki kształt przybrać może "nowa polska polityka". Niektóre zapowiedzi sprawowania silnej władzy nieco przypominają to, co głosi prezydent Putin. W dodatku do polskiego rządu weszły siły tzw. narodowej demokracji oraz Samoobrona, które lansują dość radykalne hasła i postawy. Dotychczasowe doświadczenie dowodzi, że tego rodzaju siły łatwo znajdowały wspólny język z Moskwą. Kluczem jest tu tzw. neokonserwatywny pragmatyzm, który sprawia, że ceny na ropę i gaz zaczynają mieć większe znaczenie od wartości demokratycznych.

Czy właśnie w tym upatruje pan szansy na "nowe otwarcie"?
- Nie wykluczam, że dzięki temu nowe władze mogą nawiązać z Moskwą zupełnie poprawne, pragmatyczne stosunki. Im mniej będzie liberalizmu, tym więcej szans na znalezienie wspólnego języka z putinowską Rosją. Za przykład mogą nam posłużyć choćby relacje Putina i Busha.

------------------------------
Grigorij Jawlinskij - ekonomista, polityk, współzałożyciel liberalno-konserwatywnej partii Jabłoko ("Jawlinskij - Bołdyriew - Łukin") w roku 1995. W wyborach do Dumy w grudniu 2003 roku Jabłoko zdobyło 4,3 proc. głosów i nie weszło do parlamentu. Sam Jawlinskij dwukrotnie, w 1996 i 2000 r., kandydował na prezydenta Rosji; w roku 2000 zajął trzecie miejsce za Władimirem Putinem i liderem komunistów Giennadijem Ziuganowem.