Szczerski o Tusku: Jego retoryka na potrzeby polityki wewnętrznej przekracza dopuszczalne granice

Chcielibyśmy zapytać na początku o to jak rozwijają się relacje Polski z San Escobar. A tak zupełnie poważnie, chcemy zapytać o profesjonalizm polskiej służby zagranicznej. Najpierw minister mówi o państwie, które nie istnieje. Później jego rzeczniczka - precyzując, że chodziło o Saint Kitts i Nevis – wymienia hiszpańsko, a nie polskojęzyczną, oficjalną nazwę właściwego kraju.

Nie warto tracić czasu na sprawy bez znaczenia, takie jak ta. Ważne, bez wątpienia, są natomiast starania o miejsce w Radzie Bezpieczeństwa. To istotny element naszej strategii dyplomatycznej, w której rolą prezydenta jest wyznaczanie jej generalnych celów . Natomiast aparat wykonawczy leży w całości w rękach ministra spraw zagranicznych. Jeśli chodzi o Radę Bezpieczeństwa ONZ, prezydent określił, że w 2017 r. ocena efektywności polskiej dyplomacji będzie zależeć w dużym stopniu od tego czy Polska zostanie wybrana do Rady. Prezydent sam prowadzi część kampanii, jej inauguracja miała miejsce z jego udziałem, w Pałacu Prezydenckim. Natomiast cała reszta leży w rękach MSZ i polskiej dyplomacji. Prezydent oceni, czy dyplomacja sprostała zadaniu, które jej wyznaczył i w które sam się włączył. Polska jest na razie jedynym kandydatem z naszej grupy terytorialnej, ale to nie znaczy, że sprawa jest rozstrzygnięta. Nadal musimy zabiegać, by uzyskać odpowiedni poziom poparcia krajów członkowskich.

Jakie korzyści wynikają z niestałego zasiadania w RB ONZ?

Polska w ostatnich latach na arenie globalnej była wycofana. To musi ulec zmianie, jeśli chcemy pozyskać nowych partnerów dla naszego rozwoju gospodarczego. Członkostwo w Radzie to część tego zadania. Prezydent chce tu być bardzo aktywny. W jego imieniu odwiedziłem ostatnio kraje Azji Południowo-Wschodniej – Singapur, Indonezję, Wietnam. Przygotowujemy serię spotkań na najwyższym szczeblu z krajami tego regionu jeszcze w tym roku. Przygotowujemy się też do wizyty prezydenta w Meksyku, będzie to pierwsza oficjalna wizyta urzędującego prezydenta Polski w tym kraju. Prezydent chce też rozbudować nasze kontakty dwustronne z krajami afrykańskimi. To wszystko po to, by budować pozycję międzynarodową Polski. W tych wszystkich regionach świata od bardzo dawna nie było żadnych polskich wysłanników na wysokim szczeblu.

Donald Tusk jako premier był na szczycie UE-Azja w Laosie.

Ale to nie była wizyta bilateralna. Tymczasem liczne państwa o mniejszym potencjale, także z naszego regionu, są tam bardzo aktywne. My Polacy powinniśmy być przekonani i rozumieć , że także z powodów gospodarczych, musimy być bardziej obecni globalnie. Nie zamykać się tylko w obrębie UE, bo tak nie robi nikt. Do realizacji tej obecności, jak powiedziałem potrzebne jest uruchomienie rożnych narzędzi.. Jednym z nich jest miejsce w RB ONZ. W systemie ONZ to te państwa tworzą politykę, reszta to odbiorcy decyzji RB. Nasze członkostwo w tym gronie sprawi, że dla wielu krajów staniemy się istotnymi partnerami w zabiegach o poparcie w rozwiązywaniu ich problemów. To automatycznie lewaruje pozycję Polski, daje możliwości zwiększania naszego prestiżu i wpływów. Musimy poza tym pamiętać, że świat jest obecnie w fazie bardzo istotnych zmian. Poważne turbulencje w kwestii bezpieczeństwa mają miejsce blisko polskich granic. Członkostwo w RB w tym czasie pozwala na promocję naszego punktu widzenia na bezpieczeństwo w tej części Europy.

Opozycja przekonuje, że w tej walce chodzi tylko o to, by PiS mogło udowodnić, że nie jest w izolacji międzynarodowej.

Chciałbym, żeby opozycja powiedziała, jaka byłaby jej pozytywna wizja dla Polski w RB ONZ, a nie zajmowała się pustą krytyką. To nie PiS będzie w RB ONZ, tylko Polska. Skoro w innych nie potrafią, to choć w tym jednym obszarze działania państwa chciałbym raz usłyszeć jakiś poważny kontrargument ze strony opozycji, a nie partyjne pustosłowie.

Zostańmy przy organizacjach międzynarodowych. Czy Polska może wstrzymać się od głosu i umożliwić ponowny wybór Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej albo wręcz go poprzeć? Zwłaszcza, że także ze stolic europejskich, np. z Pragi, płyną głosy pozytywnie oceniające działalność Tuska. Politico.eu wymienia 18 takich krajów. Czeski minister ds. europejskich powiedział wprost, że jego kraj poprze Tuska, bo ten sprawdził się w kryzysie migracyjnym. Czesi to część Wyszehradu. Dlaczego nasza perspektywa jest inna w tej kwestii?

Ważne jest to, by Polska współdecydowała o obsadzie stanowisk międzyrządowych. Zobaczymy, jaka będzie dynamika tych decyzji. To będzie wynikało także z wyników wyborów szefa Parlamentu Europejskiego, z rozstrzygnięcia działań części elit brukselskich przeciwko szefowi Komisji Europejskiej, które teraz widzimy. Cała Bruksela żyje dziś układanką personalną. Ważne jest to, byśmy w tym uczestniczyli. Z drugiej strony mamy prawo dokonać oceny działalności Donalda Tuska na jego obecnym stanowisku. Jego funkcja polega także na tym, by budować porozumienia z uwzględnieniem interesów poszczególnych krajów. Mamy prawo pytać, w jakim stopniu uwzględnia on polskie interesy.

I w jakim stopniu uwzględnia?

Brakowało oficjalnej komunikacji przewodniczącego Tuska z polskimi władzami. To ogromny deficyt w wykonywaniu jego obowiązków względem naszego państwa. Nie był nigdy na dłużej w Warszawie, nie spotkał się z prezydentem.

Spotkał się z panią premier Beatą Szydło.

Raz i krótko. Ale nigdy nie poprosił o spotkanie z polskim prezydentem. Prezydent go odwiedził w Brukseli, ale nigdy nie było prośby o rewizytę. Powiedzmy delikatnie, że jest to zaskakujące. Po drugie jego retoryka na potrzeby polityki wewnętrznej przekracza dopuszczalne granice. Nie wyobrażam sobie, by w środku sporu politycznego w jakimkolwiek innym państwie Unii przewodniczący Rady Europejskiej jawnie poparł jedną stronę, opozycyjną wobec rządu, który jest jego formalnym partnerem w UE. Ostatnie wypowiedzi na temat polskiego budżetu to była kolejna otwarta ingerencja w proces polityczny wewnątrz kraju członkowskiego, co jest skandaliczne. Poza tym przewodniczący nie może określać poszczególnych państw Unii jako „peryferyjnych”, jak miało to miejsce, gdy komentował on współpracę Polski z państwami wyszehradzkimi. Ostatnie lata z punktu widzenia Polski – głównie z powodu politycznego temperamentu przewodniczącego – każą ocenić Donalda Tuska i jego współpracę z Polską negatywnie. Kropka.

Czy w imię wyższej sprawy, zachowania Polaka na czołowym stanowisku międzyrządowym, możliwe jest, że polskie władze jednak poprą Tuska?

Wyższą sprawą byłoby to, gdyby można było uznać przewodniczącego Rady za partnera w działaniu na rzecz wzmocnienia instytucji międzyrządowych w Unii aby odzyskać zaufanie obywateli. Niestety uważam, że Tusk ich nie wzmacnia.

Prezydent i rząd akcentują konieczność aktywizacji Polski na arenie międzynarodowej. Czy brak jednoznacznej deklaracji co do poparcia lub odrzucenia Tuska nie szkodzi temu celowi?

Pośpiech w tej sprawie nikomu nie jest potrzebny. Logika tego typu decyzji polega na tym, że raczej trzyma się karty przy orderach do końca. Po co wykluczać się z negocjacji wariantów alternatywnych? A warto się im przyjrzeć chociażby po to, żeby mieć rozpoznanie, kto w ogóle jest w grze. Na razie dokonujemy krytycznej oceny dorobku Tuska wobec Polski w czasie jego urzędowania. I mamy do tego prawo.

Zmieńmy kierunek na Wschód. Jaki jest stan relacji polsko-rosyjskich? Czy w ramach planowanych resetów Zachód-Rosja, wchodzi w grę spotkanie polskiej głowy państwa z prezydentem Władimirem Putinem?

Prezydent Andrzej Duda wiąże duże nadzieje z nowym ambasadorem w Moskwie. Wysłanie tam wybitnego specjalisty prof. Włodzimierza Marciniaka jest pokazaniem, że oczekujemy od Moskwy możliwości odbycia poważnej rozmowy. Rosja czeka na nowe globalne rozdanie, które będzie efektem nowej strategii administracji amerykańskiej. Może też wynikiem wyborów we Francji czy w Niemczech oraz samej retoryki, która się przy ich okazji pojawi. Sądzę, że jesteśmy w momencie pewnej pauzy, ale po ponownej aktywizacji polityki globalnej będziemy się musieli w niej na nowo odnaleźć, by zabezpieczyć swoje interesy w zakresie bezpieczeństwa i pozycję Polski w ramach globalnych trendów. Wspomniane, członkostwo Polski w RB ONZ oznaczałoby automatycznie nowe kanały komunikacji. Także z Rosją. Są jednak też problemy, które po stronie rosyjskiej blokują możliwość powrotu do relacji opartych na zaufaniu. Mam tu na myśli przede wszystkim stosunek do prawa międzynarodowego oraz kwestię tragedii smoleńskiej. To jest dzisiaj sprawa podstawowa, bo to ona przede wszystkim burzy zaufanie. A bez zaufania nie da się wejść na bardziej zaawansowany poziom relacji. Pamiętajmy jednak, że Polska nie wykonuje wobec Rosji żadnych konfrontacyjnych gestów. Nie blokowaliśmy np. Rady NATO-Rosja na poziomie ambasadorów. Nie zrobiliśmy nic, by uniemożliwić poprawę tych relacji.

Kto jest inicjatorem wyczekiwania na nową administrację? Rosja czy my też uznaliśmy, że lepiej poczekać na nowe warunki i dopiero wtedy mówić o nowym otwarciu z Rosją?

Mówimy o rzeczy obiektywnej. Wstrząsy 2016 r. pokazały, że czynniki zmiany są dziś silniejsze od czynników trwania. Musimy zobaczyć, jaka będzie treść tej zmiany. Przejście od Obamy do Trumpa to nie tylko zwykła zmiana barw politycznych. Po brexicie nikt też już chyba nie odważy się przewidywać wyników wyborów w Europie. A jednocześnie sytuacja się na tyle skomplikowała – w Syrii, w Korei Płn., na Ukrainie – że to skłania do myślenia o proponowaniu nowej administracji USA jakiejś formy globalnego resetu. Dlatego nie możemy pozostawać bierni, ale musimy w miarę możliwości współkształtować nadchodzącą zmianę.

Jakiej formy resetu z Rosją spodziewa się pan po Donaldzie Trumpie? Powiedzmy na osi między zupełnym brakiem resetu a całościowym porozumieniem (big deal) i koncertem mocarstw?

Można wyznaczyć dwa elementy, które pewnie będą miały znaczenie dla tej administracji. Po pierwsze, będzie ona bardziej unilateralna. Może mieć mniejszą skłonność do porozumień wielostronnych. Naszym zadaniem jest pokazanie nowej administracji, że relacje z Polską mają dla niej znaczenie. Dlatego prezydent oczekuje od MSZ, by doprowadziło do zbudowania pola umożliwiającego spotkanie i konstruktywną rozmowę prezydenta Dudy z prezydentem Trumpem, w możliwie szybkim czasie. Tym bardziej, że ich pierwsza telefoniczna rozmowa była bardzo obiecująca. Po drugie zaś, można przewidywać odejście od retoryki wartości i zasad na rzecz twardej gry interesów. Dyplomacja zasad bez realistycznej oceny sytuacji uległa falsyfikacji, choćby poprzez długofalowe rezultaty arabskiej wiosny. Niektórzy powiedzą, niestety. Ja tego nie oceniam, ale zauważam, że zawsze trzeba sprawdzać, czy ma się odpowiednie instrumenty, aby realizować swoje cele. Tu się okazało, że ich zabrakło. I stąd zmiana na politykę interesów. Wobec dyplomacji twardych interesów powinniśmy przekonać Amerykanów, że ich obecność wojskowa w Polsce jest także dla nich geopolitycznie korzystna. To jest wspólny interes amerykański, polski i całego NATO. Biznesowa obecność amerykańska w Polsce to także wspólny interes a nie działalność charytatywna. Oferujemy dobre kontakty, obustronnie korzystne w gospodarce i w dziedzinie bezpieczeństwa.

Czy są już jakieś przybliżone terminy spotkania Trump-Duda?

Poczekajmy na rozpoczęcie działania nowej administracji i jej decyzji co do terminów , które wynikają z kalendarza międzynarodowego. Wiemy, że w tym roku w Europie odbędzie się szczyt NATO. To będzie naturalna okazja do takiego spotkania. Będą jeszcze inne okazje do wizyt w Europie, jak choćby szczyty G20 i G7. Decyzja o reprezentacji USA na tych spotkaniach i towarzyszących im ewentualnych dodatkowych celów wizyty na Starym Kontynencie zależy od nowej ekipy w Białym Domu.

Jeśli ze strony Rosji padnie propozycja: gwarancje bezpieczeństwa dla wschodniej flanki NATO i reset w stosunkach z Zachodem w zamian za domniemaną zgodę na aneksję Krymu, jak zachowa się polska dyplomacja?

Wypowiem się ogólnie. Każdy może sobie dopowiedzieć kwestie szczegółowe. Pierwszym koszmarem nocnym polskiej dyplomacji, w wymiarze historycznym i współczesnym, jest appeasement, drugim powrót do stref wpływów i dzielenia europejskiego terytorium, o które dbają potem zewnętrzne siły. Tym dwóm scenariuszom musimy starać się z całych sił zapobiec.

Oba koszmary właśnie się spełniają.

To zbyt jednoznaczna ocena. Odwrotnie, deklaracje jakie padają w ostatnich dniach z ust polityków amerykańskich są tu raczej uspokajające. Nie mniej istotne jest aby potencjalny reset, deal czy big deal nie przebiegały według żadnej z tych dwóch logik. Według logiki zimnowojennej czy logiki appeasementu. Z tego mogą panowie odczytać odpowiedź na swoje pytanie.

Spodziewa się pan, że decyzje szczytu NATO w Warszawie zostaną w pełni podtrzymane?

Tak. Uważam, że nie będzie żadnych zmian.

W sierpniu 2016 podczas wizyty prezydenta w Kijowie padła obietnica, że możemy spodziewać się w grudniu konkretów jeśli chodzi o kwestie historyczne. Dlaczego nie ma wspólnego medalu dla sprawiedliwych z Wołynia, którzy ratowali Polaków przed UPA? Taki plan był.

Pomysł najbardziej ambitny, spośród tych które były dyskutowane, czyli wspólne odznaczenie państwowe nie jest możliwy ze względów formalno-prawnych. Ani w Polsce, ani na Ukrainie nie istnieje przepis, który mówiłby o wspólnym odznaczeniu.

Taki przepis można stworzyć na poziomie umowy międzynarodowej.

Ale spowodowałoby to liczne komplikacje. Dlatego , ze swojej strony przyspieszyliśmy prace nad Krzyżem Wschodnim. Może istnieć podobne odznaczenie po stronie ukraińskiej. My swoją pracę wykonaliśmy. Może być zatem równoległe odznaczenie w obu państwach. Wspólny może być natomiast tytuł honorowy. W tym kierunku idą prace. Prezydenci w grudniu potwierdzili, że tego chcą. My mamy przygotowane warianty kilku propozycji. Inicjatywa jest teraz po stronie ukraińskiej. Trzeba wyznaczyć kierunki wspólnej drogi w sprawie historii, tym bardziej że czas jest wrażliwy. W tym roku mamy okrągłą rocznicę powstania UPA. Za rok będzie okrągła rocznica Wołynia. Jeśli popalimy mosty, trudno będzie do tych wspólnych honorów wrócić. Ostatnie wydarzenie z monumentem w Hucie Pieniackiej pokazuje jak łatwo wywołać tu złe emocje.

Gdzie są granice kompromisu z Białorusią? Można odnieść wrażenie, że prezydent nieco się dystansuje od polityki prowadzonej wobec Mińska przez MSZ. Tradycyjnie w relacjach z państwami o ustroju prezydenckim to głowa państwa była aktywniejsza.

Nie ma potrzeby oceniać tej sytuacji w takich kategoriach. Prezydent przygląda się wysiłkom podejmowanym w tym względzie przez naszą dyplomację i, jak w każdym przypadku, dokonuje ich oceny. Każde państwo dąży do tego by mieć intensywne relacje ze swoimi sąsiadami, tak by przynosiły one wzajemne korzyści a mniejszościom narodowym po obu stronach granicy poprawę warunków życia i działania. Polska tez tak powinna czynić. I z tego też punktu widzenia śledzimy postępy w otwarciu polsko-białoruskim, które wpisuje się przecież w europejską politykę relacji z tym krajem.