Subskrybuj nas na Youtube
Zbigniew Parafianowicz, Michał Potocki: Wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Kijowie 24 sierpnia była interpretowana jako próba obniżenia ciśnienia po uchwale wołyńskiej polskiego Sejmu. Czy prezydent – jak komentują ukraińscy publicyści – pojechał gasić pożar?
Krzysztof Szczerski: Taka interpretacja jest błędna. Wizyta odbywała się na zupełnie innej płaszczyźnie. Nie miała dotyczyć dyskusji o historii. Nie chodziło o gaszenie pożaru. Wizyta miała pokazać, że poza kwestiami historycznymi mamy również inne zagadnienia, na których warto się skupić. One są równie ważne. Zaproszenie do Kijowa skierował prezydent Ukrainy, a prezydent Duda był jedynym zagranicznym przywódcą goszczącym na tych uroczystościach. Warto o tym pamiętać. Sama decyzja o tym, że pan prezydent pojedzie na 25-lecie niepodległości Ukrainy, zapadła w czasie rozmowy telefonicznej obu prezydentów tuż przed szczytem NATO w Warszawie. Efektem rozmowy był m.in. ważny gest prezydenta Ukrainy w czasie szczytu NATO – wizyta pod pomnikiem Ofiar Zbrodni Wołyńskiej. Prezydent Duda powiedział podczas tamtej rozmowy, że dobrze by było, gdyby do toczącej się dyskusji historycznej dołożyć kontrapunkt w postaci podkreślenia dzisiejszego wymiaru relacji polsko-ukraińskich. I tego, jak wiele nas łączy. Wspólną deklarację na 25-lecie zaproponował prezydent Duda. Dlatego deklaracja nie odnosi się szeroko do treści historycznych, bo miała być pokazaniem innego wymiaru stosunków, a nie polemiką z sejmową uchwałą wołyńską.
Czy można mówić o grze Sejmu i prezydenta wobec Ukrainy? W tym sensie, że parlament odegrał rolę złego, a prezydent dobrego policjanta. Najpierw windujemy pułap, by później osiągnąć satysfakcjonujący poziom.
Sejm ma swoje obowiązki i swoje prawa. Obowiązkiem Sejmu jest wyrażanie opinii, która jest żywa w polskim społeczeństwie. Uchwałę sejmową należy rozumieć w kategoriach prawdy historycznej. Działania prezydenta z kolei należy rozumieć w kategoriach logiki państwowej. One mają również wymiar strategiczny i geopolityczny. Przy czym prezydent także prowadzi z władzami Ukrainy dialog na temat historii na podstawie kryterium prawdy. W deklaracji prezydentów ważne jest przywołanie nowego kontekstu etycznego dla polsko-ukraińskiej dyskusji historycznej. Chodzi o cytat ze św. Jana Pawła II, który zawiera jedną ze złotych formuł pojednania. Pamięć jest obowiązkiem, ale nie powinna być przeszkodą w zrozumieniu siebie nawzajem. Prezydent uważa, że należy eksponować wymiar etyczny dialogu historycznego. Słowa św. Jana Pawła II z pielgrzymki do Kijowa i Lwowa zawierają taką naukę. Dlatego też prezydenci rozmawiali o potrzebie uhonorowania tych, którzy w czasie pożogi wojennej zachowali człowieczeństwo. Uhonorować Ukraińców pomagających Polakom i Polaków pomagających Ukraińcom. Chcemy pokazać inny wymiar doświadczenia historycznego. Być może w tej sprawie uda się podjąć konkretne decyzje już podczas wizyty prezydenta Poroszenki w grudniu w Warszawie.
W Kijowie pojawiło się pojęcie Trójmorza na określenie współpracy w regionie. Z czego wynika wprowadzenie nowej – po Międzymorzu i krajach ABC – terminologii?
Prezydent przykładał wielką wagę do wystąpienia dla korpusu dyplomatycznego. Chodziło o podkreślenie, że przyszłość Ukrainy w dużej mierze zależy od jej relacji w regionie. Region jest naturalnym środowiskiem politycznym także dla Ukrainy. To się wpisuje w szerszy przekaz prezydenta Dudy o wzmacnianiu podmiotowości naszej części Europy. Chodzi o wyjście poza logikę podziału, hegemonii, imperializmu i stref wpływów. Ten, wobec którego taką logikę się stosuje, zawsze będzie wewnętrznie skonfliktowany i poddany zewnętrznej presji. Nie chodzi o to, by zamieniać zły protektorat na lepszy. Chodzi o to, aby być samodzielnym. Jeśli chodzi o Trójmorze, to istotnie jest to termin zastępujący ABC, bo ABC nie jest uniwersalne w sensie językowym. W różnych krajach morza te (Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne – red.) mają różne nazwy, choć przyznam, że termin ABC świetnie w Polsce się przyjął. Z kolei Międzymorze ma silne konotacje geopolityczne i historyczne. Nam natomiast zależy na zacieśnianiu współpracy państw regionu przede wszystkim w zakresie rozwoju gospodarczego i infrastruktury, ale także w wymiarze bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, w Trójmorzu kluczowe jest partnerstwo Warszawy i Bukaresztu. Jeśli chodzi o projekty rozwojowe, komunikacyjne i energetyczne, kluczowa jest współpraca Warszawy z Zagrzebiem. Prezydent Duda zachęcał Ukrainę do integracji euroatlantyckiej poprzez region Trójmorza.
![Przemówienie prezydenta Andrzeja Dudy na obchodach 25-lecia niepodległej Ukrainy [DOKUMENTACJA]](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw%3D%3D)
Czy słowa prezydenta Dudy w Kijowie były polemiką z opieraniem przez Ukrainę swojej polityki przede wszystkim na Berlinie?
Nie taka była intencja pana prezydenta. To była zachęta do zwiększenia aktywności i obecności Ukrainy w naszym regionie. Współpraca w ramach Trójmorza nie odbywa się w kontrze do Berlina, jak panowie twierdzą, ale jest częścią procesu integracji europejskiej. Słowa prezydenta były zachętą do współpracy z krajami, dla których relacje z Ukrainą nie są jedynie funkcją relacji z Rosją.
Ani Warszawa, ani Bukareszt, ani Zagrzeb – osobno czy razem – nie odegrają roli brokera pokoju dla Donbasu. Taką rolę może natomiast odegrać Berlin. Stąd – jak przypuszczamy – percepcja Poroszenki, że lepiej układać się w tej sprawie przede wszystkim z Niemcami.
Jedno drugiego nie wyklucza. Wręcz odwrotnie, wszyscy działamy tutaj wspólnie. Polska popiera porozumienia mińskie i oczekuje ich realizacji, ale jednocześnie, wobec widocznych trudności z ich wypełnieniem, prezydent powtarza swoją opinię, że budowa trwałego pokoju powinna się odbywać z udziałem szerokiej grupy państw, w tym krajów regionu Trójmorza. Jesteśmy naturalnymi udziałowcami tej sytuacji, bo ona nas bezpośrednio dotyczy. Już choćby decyzje, jakie zapadły podczas szczytu NATO w Warszawie, na którym Ukraina była obecna z polskiej inicjatywy, są naszym uczestnictwem w tworzeniu warunków dla pokoju na Wschodzie.
Pytanie, czy porozumień mińskich chce główny zainteresowany. Czy zależy mu na przyznaniu autonomii Donbasowi, zalegalizowaniu części elit politycznych separatystycznych republik. Jego wyborcy nie zaakceptują takiego rozwiązania.
Dzisiaj nie są spełnione nawet warunki wstępne, by sprawdzić wolę władz Ukrainy. To jest podstawowy problem: na wschodzie Ukrainy cały czas toczy się wojna. Trzeba więc zrozumieć, że w obecnej sytuacji prezydentowi Poroszence trudno jest przekonać parlament do zmiany konstytucji, skoro giną ludzie. To jest argument nie do podważenia. Sytuacja znalazła się w impasie i musimy dążyć do jego przełamania. Prezydent Duda pilnie konsultuje różne opinie w tej sprawie. Choćby niedawna wizyta Nursułtana Nazarbajewa w Warszawie. Choć była ona przede wszystkim elementem prezydenckiej dyplomacji gospodarczej, to miała też komponent poszukiwania klucza do zaprowadzenia pokoju i stabilizacji na Wschodzie. Rozmowy z partnerami w ramach ABC, szczególnie z prezydent Litwy, też temu służyły. Prezydentowi Dudzie zależy na szerokich konsultacjach politycznych. Kto słucha więcej, wie więcej, a nie tylko odbiera refleksy tego, o czym się mówi w stolicach poza regionem. Chcemy być dobrze i w pełni poinformowani.
Działacze ukraińscy w Polsce mówią o narastającej fali antyukraińskiej. Jak pan ocenia to zjawisko? Jaka może być rola prezydenta w łagodzeniu takich nastrojów?
Są trzy zasady dotyczące kwestii historycznych. Po pierwsze prawda, czyli mówienie o faktach, a nie o ich interpretacjach. Temu służyła sejmowa uchwała w sprawie zbrodni wołyńskiej. Sejm wypowiedział prawdę. Druga zasada: fakty te nigdy nie składają się w prostą, czarno-białą historię. W każdej, nawet najtragiczniejszej, sytuacji są ludzie, którzy zachowują się przyzwoicie i bohatersko, oraz ludzie, którzy zachowują się podle. Trzeba pamiętać o jednych i drugich. Trzecia zasada: nie należy przenosić konkretnych wydarzeń na całe narody. Zbrodnie to dzieło konkretnych ludzi o konkretnej ideologii i celach politycznych. Przenoszenie tego na poziom całych narodów jest niewłaściwe. My tego nie czynimy. Dlatego uważam, że błędem ze strony niektórych polityków ukraińskich jest budowanie tożsamości narodowej w oparciu o tamte dramatyczne wydarzenia i ich sprawców. Tym samym utożsamiają swój naród z tą historią. To właśnie te inicjatywy strony ukraińskiej są praprzyczyną dzisiejszych napięć. Dopóki rozmawialiśmy zgodnie ze wspomnianymi trzema zasadami, takich napięć nie było i upamiętnianie ofiar postępowało, i to po obu stronach. Jeśli wrócimy do tamtej praktyki i pogłębimy ją o wymiar etyczny, o którym mówił prezydent Duda, mam nadzieję, że to napięcie zmaleje.
Niedługo premiera „Wołynia” Wojciecha Smarzowskiego. Szykuje się gorąca jesień.
Wiele będzie zależeć od ocen recenzentów. Nie widziałem tego filmu, ale z tego, co wiem, może on być odczytany w różny sposób. Z jednej strony mamy w nim wymiar straszliwej zbrodni, ale z drugiej jest też nadzieja na przyszłość. Myślę, że nie wolno nam koncentrować się na makabrze.
Prawdopodobnie jednak skupimy się na makabrze. W uchwale sejmowej też są elementy pozytywne, jednak nikt ich nie zauważył. Cała para poszła w zaostrzenie konfliktu.
Film Smarzowskiego nie będzie podręcznikiem historii. Nie trafi do szkół jako wykładnia historii o Wołyniu. To raczej pewna wizja artystyczna. „Róża” też była mocnym filmem i nie wywołała negatywnych emocji narodowościowych.
„Róża” nie była wpisana w tak silny spór. W konflikt, w który zaangażowane są dwa państwa. Mamy w Polsce niemal milion obywateli Ukrainy. Nie obawia się pan, że jesienią dojdzie do aktów przemocy? Na takiej samej zasadzie, jak to ma miejsce wobec Polaków w Wielkiej Brytanii po tym, jak stali się oni elementem debaty wokół Brexitu i imigracji.
Nie wywołujmy niepotrzebnych napięć i nie kreślmy niepotrzebnych scenariuszy. Mieszkający w Polsce Ukraińcy są szanowani i lubiani. To nasi pobratymcy. Jeśli sytuacje negatywne się pojawią, trzeba będzie na nie błyskawicznie reagować. Ale jest też wolność sztuki. Nie możemy reżyserowi zabraniać tworzyć. Ważne, aby ten film mądrze skomentować. Sztuka to nie przekaz od polityków, tylko indywidualna wizja artysty.