Szef MSZ o kulisach konferencji w Monachium. "Premier po polsku powiedziałby, że chodzi o współpracowników nazistów"

Tuż przed rozpoczynającą się dziś wizytą szefa polskiej dyplomacji na Radzie Bezpieczeństwa ONZ Jacek Czaputowicz w rozmowie z DGP mówi o dotychczasowym bilansie sporu Polska – Izrael, dalszych krokach, które mają go uregulować, i o tym, jak interpretuje monachijską wypowiedź Mateusza Morawieckiego.

Grzegorz Osiecki, Zbigniew Parafianowicz: Na ile możliwości działania polskiej dyplomacji zależą dziś od rozwiązania sporu z Izraelem o ustawę o IPN?

Jacek Czaputowicz: Polska dyplomacja prowadzi rozmowy na wielu szczeblach. Byłem na spotkaniu szefów MSZ państw Unii w Sofii. Rozmawialiśmy o Bałkanach Zachodnich i najbliższym sąsiedztwie UE, w tym o zaangażowaniu Polski. Dziś wylatuję do Nowego Jorku, gdzie będę uczestniczył w sesji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Będę uczestniczył w dyskusji na temat celów i zasad Karty NZ w utrzymaniu międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa. Obecna dyskusja z Izraelem jest zatem jedną z wielu spraw, którymi się zajmujemy. W tym konkretnym przypadku pojawiają się wątpliwości wśród naszych izraelskich partnerów, które staramy się spokojnie, cierpliwie wyjaśniać i przedstawiać nasze prawdziwe intencje.

Kiedy zacznie działać zespół polsko-izraelski zajmujący się sporem wokół ustawy o IPN? Po stronie polskiej ten zespół jest. Po stronie Izraela nie.

Izraelczycy chcieli prowadzić te rozmowy, zanim ustawa została podpisana przez prezydenta. Obecnie czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Z perspektywy Izraela kluczowe jest, czy od momentu wejścia w życie ustawy, co nastąpi niebawem, do wydania orzeczenia przez trybunał osoby w Izraelu nie będą penalizowane za przedstawianie wypowiedzi i świadectw historycznych. Minister sprawiedliwości w rozmowie z panią ambasador Izraela wyjaśnił, że nie ma obaw o takie sytuacje. Mam nadzieję, że samo orzeczenie trybunału rozwieje wiele wątpliwości. Sprawy prawne powinien w pierwszej kolejności wyjaśnić TK. Zależy nam jednak, aby te zespoły rozpoczęły prace i aby dialog był utrzymany. Mam nadzieję, że nastąpi to niebawem.

Z tego, co pan mówi, wynika, że to kwestia tygodni, jeśli nie miesięcy. Tymczasem spór jest tu i teraz, a jego temperatura rośnie.

Liczę, że nastąpi to niebawem. Dla strony izraelskiej dyskusja tych zespołów jest drugorzędna wobec obaw, które mają co do zakresu stosowania ustawy. Z punktu widzenia Polski zespół nie może zobowiązać się, że wprowadzi jakieś zmiany do ustawy, zanim niezależny Trybunał Konstytucyjny podejmie decyzję.

Powiedział pan, że Izraelczycy chcą sprawdzić, czy po wejściu w życie ustawy zostaną skierowane do prokuratury wnioski o wszczęcie postępowań na jej podstawie. Czy jest pan w stanie wykluczyć w stu procentach, że jakaś organizacja po prawej stronie po wypowiedzi jakiegoś publicysty nie wniesie wniosku o ukaranie go na podstawie ustawy o IPN?

Nie wyobrażam sobie, aby w okresie od wejścia w życie ustawy do orzeczenia trybunału państwo polskie ścigało na podstawie ustawy o IPN Ocalonych i świadków Holokaustu.

Jaką dziedzinę czynów chcemy zatem ścigać na bazie ustawy o IPN?

Ustawa precyzyjnie określa, że chodzi o przypisywanie państwu i narodowi polskiemu zbrodni popełnionych przez III Rzeszę Niemiecką. Na przykład poprzez świadome używanie określenia „polskie obozy zagłady”.

Wracając do wystąpienia premiera Mateusza Morawieckiego w Monachium, proszę nam powiedzieć, czemu miało służyć użycie terminu „sprawcy” i wmontowanie w ten kontekst Żydów? To była niezręczność językowa czy kryje się za tym jakiś głębszy sens?

Premier po polsku powiedziałby, że chodzi o współpracowników nazistów. Nie użył słowa sprawcy.

W języku angielskim to był rzeczownik „perpetrators”, którego tłumaczenie jest jednoznaczne i brzmi: sprawcy.

Odsłuchałem kilkakrotnie wypowiedzi premiera. Podkreśla on, że intencją nowelizacji ustawy nie jest karanie tych badaczy, którzy mówią, że wśród współpracowników Niemców byli obywatele polscy, ani tych, którzy mówią, że wśród współpracowników Niemców byli Żydzi czy przedstawiciele innych narodowości. To jest ta prawdziwa wymowa. Premier zabrał głos w Monachium. Na prośbę organizatorów odpowiadał na pytania po angielsku, który nie jest jego językiem ojczystym. Użył słów, które mają również inną konotację, mówiąc o współpracownikach niemieckich nazistów. Źle, że dokonuje się obecnie interpretacji tej wypowiedzi w oparciu o wyrywane z kontekstu zdania czy słowa. Trzeba docenić chęć udzielenia szczerej odpowiedzi w języku, w jakim zostało zadane pytanie, a nie doszukiwać się treści, które nie padły.

Tych lapsusów i niejednoznaczności w Monachium było więcej. Premier pojawił się pod pomnikiem żołnierzy Brygady Świętokrzyskiej. Nie trzeba być historykiem, żeby w jej działalności znaleźć wątki obciążające, takie jak Organizacja Toma, która współpracowała z Gestapo. To nie była filosemicka formacja.

To są dwie niezależne kwestie. Brygada Świętokrzyska to ważna polska jednostka. Nie łączyłbym odpowiedzi na pytanie dziennikarza „New York Timesa” ze złożeniem kwiatów pod pomnikiem Brygady. Dziennikarz mówił o swojej rodzinnej historii.

Pytanie, na ile polska dyplomacja ma narzędzia do tłumaczenia tak skomplikowanych spraw. I dlaczego używamy narracji, która docenia Brygadę Świętokrzyską, a nie np. grupę berneńską, czyli zespół polskich dyplomatów i żydowskich działaczy w Szwajcarii i USA, którzy ratowali Żydów przed Zagładą.

Mówiąc o złożonych stosunkach polsko-żydowskich czasów II wojny światowej, powinniśmy mówić o każdym elemencie tej historii. Ona jest wielowątkowa. Skomplikowana. Muzeum Ulmów w Markowej pokazuje złożoność tych relacji. Mamy tam Żydów uratowanych przez społeczność Markowej. Widzimy męczeństwo Ulmów. Zostało tam udokumentowanych 110 przypadków rozstrzelania Polaków za pomoc Żydom, tylko z tamtego regionu. Byli zdrajcy wśród Polaków i byli bohaterowie. Były też jednak także przypadki, że Żydzi złapani przez Niemców denuncjowali Polaków, którzy ich ukrywali. Sytuacja była niesłychanie skomplikowana. Trzeba to wszystko opowiadać. Społeczeństwo polskie to byli Polacy i polscy Żydzi.

Trudno to wpleść w narrację, że społeczeństwo polskie zachowywało wrogi stosunek do Żydów.

Jest wiele zachowanych wspomnień, nie ma jednak wspomnień, jak z Żydami obchodzili się Niemcy. Spotkanie z Polakami zostawiało często złe doświadczenia, opisane we wspomnieniach. Spotkanie z Niemcami oznaczało pewną śmierć, spisanych świadectw więc nie ma, bowiem ci ludzie ginęli i nie miał ich kto napisać. Niektórzy z Żydów, którzy przeżyli getto, wspominają również, jak zachowywali się ich współbracia. Dokumentuje to m.in. Archiwum Ringelbluma. Nie da się tych problemów zawrzeć w prostym przekazie. Przecież każdy przypadek miał miejsce w jakimś szerszym kontekście. Nie oceniajmy łatwo skomplikowanych dylematów etycznych, z jakimi zawsze mamy do czynienia w czasach braku struktury państwowej i terroru, a takim był okres okupacji niemieckiej.

Ocalały wspomnienia Dawida Sierakowiaka, który był więźniem getta łódzkiego. On pisze, że największym problemem był jego ojciec, który wyjadał jego i jego siostry jedzenie. Sierakowiak zmarł z głodu. Niemcy na łamach jego wspomnień pojawiają się rzadko. Największym problemem Sierakowiaka jest jego ojciec.

Jestem jak najdalej od oceniania dylematów moralnych epoki Zagłady.

Jaki był udział MSZ w tworzeniu ustawy o IPN?

To jest kompetencja Ministerstwa Sprawiedliwości. Zgłaszaliśmy uwagi na różnych etapach, zgodnie z pragmatyką administracji rządowej. One są dostępne na stronach KPRM.

Mamy to rozumieć w ten sposób, że wywróciliśmy się przez Polskę resortową?

Nie widzę wywrócenia się, jak to panowie określili. Zawsze w projektach ustaw jest jakiś resort wiodący, a pozostałe jednostki administracji rządowej zgłaszają swoje uwagi. Przedstawiono propozycję walki z antypolską narracją. Chodzi o karanie oszczerstw wobec Polski. W imię zachowania prawdy.

Resort dyplomacji jest właściwy do uwypuklenia, że taka ustawa to obszar poruszania się nie tyle w obrębie racji i prawa, ile w obrębie pewnych wrażliwości.

Ale czy to znaczy, że mamy się godzić na oskarżanie Polski o sprawstwo Holokaustu dlatego, że ktoś ma inną wrażliwość?

Efekt jest taki, że Polska ma złą prasę jako państwo.

Nie chodzi o prasę, tylko o prawdę. Nie było polskich obozów śmierci. Nie byliśmy sprawcami Holokaustu, jak się przedstawia państwo i naród polski. Nikt nie twierdził, że sprawa jest prosta. Pokłady antypolonizmu są znaczne, i ta debata może mieć ożywcze znaczenie.

Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało instrument, który po pierwsze, może okazać się nieskuteczny, a po drugie, szkodzi Polsce na zewnątrz. To jest pytanie o skuteczność i instrumentarium.

Podobne instrumentarium istnieje w Izraelu. Mamy takie samo prawo do obrony dobrego imienia. Przypisuje się nam intencje fałszowania historii. Tymczasem chodzi o obronę prawdy historycznej. Także swobody mówienia o niej, bez względu na to, jak byłaby dla kogoś bolesna.

Przy alei Szucha to oczywiste, ale na arenie międzynarodowej już nie tak bardzo.

Nie zaprzeczamy, że indywidualni Polacy wydawali Żydów na Gestapo. Przypomnijmy, że Grota-Roweckiego też wydali inni Polacy. Nie był to jednak system autoryzowany przez państwo, które funkcjonowało w podziemiu i na emigracji. Administrację na terytorium okupowanej Polski sprawowali Niemcy. Okupant stworzył takie warunki i sprzyjał negatywnym czy kryminalnym postawom, bo takie niewątpliwie były.

Czy pan jako minister spraw zagranicznych Polski podpisałby się pod zdaniem: „Wśród Polaków były kanalie, które donosiły na Żydów na Gestapo. Wielu robiło to w zagrożeniu życia, ale było też wiele kanalii, które robiły to z własnej nieprzymuszonej woli”.

Oczywiście, byli Polacy, którzy dla zysku czy z innych pobudek donosili na Żydów. Takie postawy zasługują na potępienie. Część z tych osób została zlikwidowana przez AK. To też część naszej historii.

Prezydent Andrzej Duda rok temu w Jerozolimie powiedział, że takie osoby same wykluczyły się z narodu polskiego.

W jakimś sensie tak. Sprzeniewierzyli się wartościom cenionym przez naród. W ponad 30-milionowym społeczeństwie zawsze są osoby zdemoralizowane. Ulmów najpierw rozstrzelano, a następnie ich własność rozgrabiono. Zrabowano cały dom, chociaż w tym wypadku dokonali tego Niemcy i granatowi policjanci, czyli ich współpracownicy.

Monika Sznajderman w „Fałszerzach pieprzu” wspomina nie tylko o zdemoralizowanych Polakach grabiących żydowskie wille w okolicach Otwocka. Pisze też o przedstawicielach ówczesnej inteligencji. Jej relacja nie jest budująca.

Wojną rządzą inne prawa. Pojawiają się pokłady zła, które w normalnych warunkach nie występują w takiej skali i takiej brutalności. Pisali o nich liczni autorzy. Struktury państwa polskiego nie funkcjonowały, a administracja stworzona przez okupanta nie tylko temu nie przeciwdziałała, a wręcz popychała do czynów haniebnych.

Nie ma pan wrażenia, że formułując takie sądy, sam pan pod ustawę o IPN podchodzi?

W jakim sensie? Ustawa nie knebluje ust tym, którzy mówią prawdę, że np. także wśród Polaków byli tacy, którzy wydawali Żydów czy ich nawet sami mordowali.

Podziemie polskie wydało 4 tys. wyroków śmierci, w tym na szmalcowników, z czego wykonano 2,5 tys.

I to są piękne karty historii państwa polskiego, które karało śmiercią za udział w eksterminacji Żydów, mimo że nie sprawowało suwerenności nad swoim terytorium. Leś, który wydał Ulmów – granatowy policjant – został rozstrzelany dla przykładu.

Jakie pana zdaniem są źródła antypolonizmu w Izraelu?

Wydaje mi się, że jest to efekt traumy. Ci, którzy się uratowali, wspominają źle kontakt z Polakami. Wielu członków ich rodzin okupacji nie przeżyło.

Niedawno w „Haaretzu” ukazał się tekst opisujący klisze, za pomocą których charakteryzowano Polaków po wojnie. Kobieta polska jest tam przedstawiona jako kupa sadła ze świdrującymi jak antracyt małymi oczkami. Polak bywa definiowany na granicy człowieczeństwa.

Trzeba podejść do tej sytuacji empatycznie. Spojrzeć na to przez pryzmat osoby ukrywającej się w komórce, której członkowie rodziny już zostali rozstrzelani. Często po donosie innych Polaków. Ten mechanizm działa również w przypadku niektórych potomków ofiar zbrodni wołyńskiej.

Jaki jest na dziś bilans sporu Polska – Izrael? Czy gdyby miał pan możliwość cofnąć się w czasie, byłby pan zwolennikiem przyjęcia ustawy o IPN w obecnym kształcie? Z wiedzą, jakie są konsekwencje międzynarodowe jej przegłosowania, doradzałby pan premierowi jej przyjęcie?

Jesteśmy w trakcie dyskusji ze stroną izraelską. Jest prowadzony dialog, stanowiska zostały zarysowane. Niektóre reakcje są wynikiem błędnej interpretacji zapisów ustawy. Nikt w Polsce nie ma intencji zmieniania historii czy negowania Holokaustu. Na dalekosiężne skutki obecnej należy poczekać, Myślę, że będą one dobre, że pozytywy przeważą nad negatywami.

Jak ta sprawa rzutuje na stosunki z USA?

Stany Zjednoczone dążą do wyjaśnienia wątpliwości i obawiają się niekorzystnych interpretacji zapisów ustawy. Podkreślają kwestię wolności słowa oraz twierdzą, że karanie wykładowców akademickich, takich jak np. Jan Gross, byłoby niedopuszczalne. Ustawa jednak nie penalizuje wypowiedzi naukowych.

Daje pan gwarancję, że jeśli prof. Grabowski przyjedzie do Polski na spotkanie autorskie i będzie mówił o liczbie 200 tys. Żydów, których Polacy wydali Niemcom w czasie II wojny światowej, nie przyjdzie do niego prokurator?

Nie będzie karany, chociaż podawane przez jego dane budzą poważne wątpliwości innych badaczy. Dyskurs historyczny nie podlega przecież penalizacji. Z kolei prof. Śpiewak podważa opinie podawane przez Hannę Arendt, odnoszące się do zachowania administracji żydowskiej getta. Zarówno z opiniami prof. Grabowskiego, jak i Arendt należy polemizować na gruncie nauki, a nie za pomocą sankcji karnych.

Grabowski na spotkaniu autorskim w Polsce jest bezpieczny?

A dlaczego miałby nie być. Jest wiele publikacji mówiących o współpracy Polaków z okupantem. Jan Gross wydał przecież swoje książki w Polsce.

Wróćmy do stosunków z USA. Były dwa oświadczenia Departamentu Stanu. Było stanowisko ambasadora. Czy niebawem zaczniemy płacić za tę ustawę pogorszeniem relacji z USA?

Nie sądzę. W Polsce wolność słowa, prowadzenia badań naukowych i publikowania ich rezultatów jest chroniona w konstytucji. Poczekajmy na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który może rozwiać wątpliwości co do interpretacji zapisów ustawy tak, aby nie dawała ona podstaw do niepokoju.