To "Gazeta Wyborcza" obaliła PiS

Kim są tytułowi wrzeszczący staruszkowie z Twojej książki?
To ci, przez których ostatnie dwa lata wydarzenia polityczne były traktowane skrajnie emocjonalnie, jakby wojna między Kaczorem a Donaldem dotyczyła jakichś życiowo najważniejszych spraw. Szczególnie histerycznie podchodzili do tego przedstawiciele establishmentu. to są właśnie ci staruszkowie. Nie chcę ich wymieniać z imienia i nazwiska, ale pewnie każdy zaobserwował ludzi zachowujących się tak histerycznie, jakby świat się walił. Tymczasem tak naprawdę nic wielkiego się przez te dwa lata nie zdarzyło.

Nie ma znaczących różnic między Donaldem a Kaczorem? To o co jest ta cała wojna?
Są znaczące różnice, ale one nie dotyczą akurat tego, co jest najważniejsze dla Polski. Najważniejsze jest zaś to, że - jak to ujął niedoceniany felietonista Lech Jęczmyk - ze starcia między socjalizmem a kapitalizmem zwycięsko wyszedł feudalizm.

Polska jest rzeszą półsamodzielnych państewek, tyle że nie terytorialnych, ale zawodowych i środowiskowych. Każde z nich stara się rządzić własnymi prawami i zawsze jest to prawo wojskowej fali. Czy to u prawników, czy lekarzy, czy architektów, czy w nadzorze budowlanym albo lotniczym - wszędzie mamy dobrze pousadzanych, trwających od lat na swoich miejscach dziadków, przypominających prezesa Ochódzkiego z "Misia", którzy te środowiska kontrolują poprzez swoich wasali, którzy z kolei mają własnych wasali, a ci swoich i tak dalej.

Partie polityczne są niestety również takimi feudalnymi tworami. Ich prezesi funkcjonują na zasadzie królów, mających własne dwory. Na tych dworach są zwalczające się kamaryle, a prezesi, żeby nad nimi panować, muszą rozdawać latyfundia, czyli posady. Niestety, nie ma tu różnicy pomiędzy przywódcami PiS i PO. Ani jeden, ani drugi nie robi nic, żeby to zmienić.

W książce równo rozdzielasz ciosy. Nikt nie jest bez grzechu?
Na to wygląda.

To od czego zależy, czy się wspiera jedną, czy drugą stronę?
To właściwie kwestia gustu: czy kogoś mniej razi Kaczyński, który jest, jaki jest, ale o coś mu chodzi - akurat, moim zdaniem, nie o to, co jest dla obywatela najważniejsze - czy mniej go razi Tusk, który - po pół roku widać to już wyraźnie - jest ugrzecznionym pozorantem i picerem, skupionym tylko na tym, żeby jak najdłużej być na fali.

Takim stwierdzeniem nie przypodobasz się kibicom jednej ani drugiej drużyny. Oni oczekują hołdów i bezwzględnego oddania dla swojego lidera.
Oczekują tego, bo przyzwyczaili się, że w rolę doboszy w obu drużynach wcielają się dziennikarze. Część środowiska dziennikarskiego, nad czym bardzo boleję, mocno zaangażowała się w politykę. Przez ostatnie dwa lata prawdziwą opozycją wobec PiS-u nie była hamletyzująca Platforma, ale "Gazeta Wyborcza", TVN, "Polityka", Tok FM - to, co nazywam Orkiestrą.

Oni wytworzyli w ludziach fatalne przekonanie, że dziennikarze także uczestniczą w tej wojnie i powinni być po jednej ze stron - Platformy albo PiS. Ja się z tym stanowczo nie zgadzam. Ja się uważam za psa łańcuchowego wszystkich Polaków. To znaczy, że jak się dzieje coś złego, to mam wyskakiwać z budy, szarpać łańcuch i alarmować. To, czy się podobam Kaczyńskiemu albo Tuskowi, mało mnie obchodzi, bo to oni powinni się starać mi podobać.

Orkiestra była tylko po jednej ze stron? A po drugiej?
Po drugiej stronie nie było nic porównywalnego. W książce daję taki przykład. Mieliśmy rozegranie sprawy posłanki Sawickiej: rozpłakała się, zemdlała, wszystko to zostało pokazane i skomentowane w mediach w bardzo poruszający sposób. A mało kto wie, że podczas najostrzejszych ataków na CBA zastępca Mariusza Kamińskiego dostał wylewu.

Gdyby po drugiej stronie działał ktoś na podobnych zasadach co Orkiestra, zrobiłby z tego natychmiast wzruszającą "story" - zaszczuli go za to, że walczył z korupcją. Na lamenty nad samobójstwem Blidy odpowiedziano by przypomnieniem człowieka, który powiesił się, gdy go eksmitowano na bruk, właśnie na mocy ustawy przez Blidę napisanej. Niczego takiego nie było. Nikt nie próbował walczyć z Orkiestrą tą samą bronią.

Może to tylko kwestia braku instrumentów, a nie muzyków?
Nie - po prostu odkąd Jacek Kurski wybrał politykę, to w środowisku dziennikarskim nie ma nikogo, kto byłby po tej stronie zainteresowany takim uprawianiem polityki w mediach. Ludzie, których nazywa się "prawicowymi publicystami", wybrali swą drogę w czasach, gdy bycie „prawicowym” niczego nie dawało.

Przeciwnie - skutkowało problemami ze znalezieniem dobrej pracy albo publikowaniem. Ci ludzie bardzo sobie cenią swoją niezależność i nie chcą być propagandystami. Z kolei ci, których Kaczyńscy promowali jako swoich propagandystów na przykład w TVP, okazali się kompletnymi nieudacznikami. Jeżeli stronniczość TVP miała polegać na tym, że przerywano mecze i seriale, żeby pokazać jak Kaczyński przemawia na konwencji w Kaczych Dołach Górnych, to przecież mógł to zrobić tylko skończony idiota.

Albo sabotażysta.
Oczywiście, ponieważ wszyscy ci widzowie, którzy chcieli oglądać mecz, a zamiast tego pokazano im Kaczyńskiego, na pewno na PiS nie zagłosowali. Śmieszne są też relacje o Patrycji Koteckiej, która za zrobienie krytycznego materiału o Platformie miała komuś obiecywać jakieś dodatkowe pieniądze. Pracowałem w telewizji za czasów Roberta Kwiatkowskiego i wiem, że wtedy nikt nikomu nie musiał nic obiecywać ani nawet mówić. Po prostu ludzie, którzy sami nie wiedzieli, jak powinien wyglądać materiał, w ogóle tam nie pracowali.

W Twojej książce uderza bardzo pragmatyczne - wielu powie pewnie: cyniczne - podejście do polityki, pozbawione moralistycznego nalotu. Czy to znaczy, że moralności w polityce nie ma w ogóle, a jeśli ktoś o niej mówi, to wyłącznie cynicznie?

Na pewno są bardziej moralni i mniej moralni piłkarze. Ale nie przekłada się to na ich wyniki. Polityka to gra, mająca swoje reguły, a podstawową z nich jest skuteczność. Może w polityce jest jakieś miejsce na moralność, ale bardzo mało ją widać, bo etyka już na początku istnienia III RP została zinstrumentalizowana. Uczciwym było nazywane nie to, co rzeczywiście takie było, ale to, co służyło tym, którzy mieli władzę nazywania.

Dzisiaj obie strony posługują się tandetnie moralistycznym językiem.
Oczywiście - ponieważ to przynosi skutek. Wyborca bardziej reaguje na okrzyki o hańbie czy podłości niż na merytoryczną argumentację. A skoro wyborcy reagują, to politycy tego używają. Ale należy tę moralistykę traktować wyłącznie jako narzędzie prowadzenia polityki, a nie jej istotę.

Tylko że wyborcy tego nie rozumieją.
Nie jestem pewien, w jakim stopniu nauczyliśmy się przez tę retorykę przebijać. Mam wrażenie, że Polacy przypominają takiego chłopa, który czuje, że Cygan i Żyd chcą go oszukać na targu, ale ponieważ nie potrafi zrozumieć, w jaki sposób go nabierają, więc na wszelki wypadek stara się okazać swą niechęć i nieufność. To stąd te zwyczajowe utyskiwania, że wszyscy politycy – od prawa do lewa - są źli i wredni.

Ale chłop w końcu i tak daje się oszukać.
I my też się dajemy. Koniec końców, pójdziemy na wybory i wybierzemy albo Kaczora, albo Donalda.

Czyli co - beznadzieja? Co mamy robić?
Gdybym miał gotowe recepty, to pewnie sam bym kandydował na prezydenta. Jednego jestem pewny: nie można ulegać pseudowyjaśnieniom typu "politycy tacy są", "zawsze tak jest", "Polakom się nigdy nie udaje". Przyczyny naszych porażek są konkretne, a nie metafizyczne.

Dlaczego warto sięgnąć po "Czas…"?
Bo nikt inny tego Państwu nie napisze.